Folge 2: Die Pogromnacht und der Tanz im Archiv

00:00:01: Michael Jung: Und dann gibt es eben auch den Bericht, dass Schulte sich die Gebetsschals umgelegt habe, um den Hals und dann ein höhnisches Tänzchen in seinem Büro aufzuführen, um das Judentum auch so verächtlich zu machen. Und sein Assistent soll den Satz gesagt haben, „das ist heute ein ganz großer Tag“.

00:00:24: Sprecherin: „Bevor wir‘s vergessen“, der RUMS-Geschichtspodcast.

00:00:32: Ralf Heimann: Herzlich willkommen zur zweiten Folge unseres RUMS-Geschichtspodcasts.

00:00:36: Ralf Heimann: Ich bin Ralf Heimann, RUMS-Redakteur.

00:00:38: Michael Jung: Ich bin Michael Jung, Geschichtslehrer und Historiker.

00:00:42: Ralf Heimann: Beim letzten Mal haben wir über den Juristen Anton Hölzenbein gesprochen, also über einen Mann, der ein ziemlich gutes Gespür dafür hatte, wie man zu jeder Zeit auf der richtigen Seite steht. Und am Rande ging es dabei auch um eine andere Person, über die wir heute sprechen wollen. Das war der Direktor des Stadtarchivs, Eduard Schulte. Kurz zurückblende, Schulte war Nationalsozialist und er hat die missliche Lage von Hölzenbein ausgenutzt, um an Dokumente zu kommen. Hölzenbein war auf einem Foto zu sehen und wollte das, weil dieses Foto ihn in einem politisch problematischen Zusammenhang zeigt, ein bisschen umdeuten.

00:01:19: Ralf Heimann: Und wir wollen ja hier über Menschen und über Geschichten sprechen, die für etwas mehr stehen, also die gewissermaßen noch eine weitere Ebene haben. Und diesmal geht es darum, wie die Politik in einer Diktatur ganz tief im Persönlichen und im Privaten ihre Wirkung entfaltet.

00:01:39: Ralf Heimann: Da ist nämlich nicht nur Eduard Schulte, da ist auch noch sein Stellvertreter Ernst Hövel. Die beiden, das können wir schon sagen, verstehen sich nicht so gut. Das hat auch noch mit einer dritten Person zu tun. Und das Ganze spitzt sich zu durch eine Begebenheit in der Reichspogromnacht am 9. November 1938.

00:01:59: Michael Jung: Ja, in Münster geschah an diesem Novemberabend 1938 eigentlich dasselbe, was im ganzen Deutschen Reich passierte. Das war eine zentral gesteuerte und von Josef Goebbels ins Werk gesetzte Aktion. Die richtete sich zum einen gegen die jüdischen Gotteshäuser, gegen die Synagogen, die im ganzen Deutschen Reich und so eben auch in Münster an der Klosterstraße in Brand gesetzt wurden. Und die Feuerwehr durfte nicht löschen. Das heißt, wir standen nur dabei und waren nur für den Schutz der benachbarten Wohnhäuser zuständig und schaute ansonsten dem Brand zu.

00:02:36: Michael Jung: Und darüber hinaus wurden natürlich Menschen jüdischen Glaubens und solche, die unter den Nürnberger Rasse gesetzt sind, als Juden definiert wurden, fielen einer reichsweiten Verfolgung zum Opfer. Das heißt, die wurden in ihren Wohnungen überfallen. Dort wurde in der Nacht alles kurz und klein geschlagen. Sie wurden körperlich misshandelt. Die Leute wurden aus den Betten geholt und in die Konzentrationslager verschleppt, sofern sie Männer waren. Es wurde in den Wohnungen alles kurz und klein geschlagen und die Geschäfte wurden verwüstet, ausgeplündert, die als jüdisch galten. Also es war ein großes Pogrom und in Münster fielen dem mehrere hundert Menschen zum Opfer.

00:03:22: Ralf Heimann: Und diese Geschichte, die wir heute erzählen wollen, die hat direkt mit dieser Nacht zu tun, aber auch mit dem Stadtarchiv. Welche Verbindung gibt es da?

00:03:33: Michael Jung: Ja, es geht eigentlich um die Frage, was am nächsten Morgen im Stadtarchiv passierte. Jedenfalls gab es später Menschen, die berichteten, sie hätten im Lesesaal gearbeitet, also seien ihrer historischen Forschung nachgegangen und hätten dort beobachten können, durch eine halb geöffnete Tür, wie der Stadtarchivar Eduard Schulte in seinem Dienstzimmer sehr viel Betriebsamkeit entwickelte, dass er nämlich seinen Assistenten Pieper mehrfach losgeschickt habe, um Dinge aus der brennenden Synagoge zu holen. Und zwar nicht irgendwelche Gegenstände, sondern die Thorarollen, Gebetsschals, Kultgegenstände. Also Dinge, die für den jüdischen Gottesdienst alle ganz zentral waren und die eine hohe religiöse Bedeutung hatten. Und Pieper soll die dann in mehreren Fuhren quasi ins Archiv verbracht haben.

00:04:27: Michael Jung: Und dann gibt es eben auch den Bericht, dass Schulte sich die Gebetsschals umgelegt habe, um den Hals und dann ein höhnisches Tänzchen in seinem Büro aufzuführen, um das Judentum auch so verächtlich zu machen. Und sein Assistent soll den Satz gesagt haben, „das ist heute ein ganz großer Tag“.

00:04:46: Michael Jung: Und diese Berichte zeigen eben, dass das Stadtarchiv ganz offensichtlich an der Plünderung der Synagoge maßgeblich beteiligt war. Und dass es eben nicht nur Privatleute waren oder SA-Leute waren, sondern dass auch Amtsleiter aus der Stadtverwaltung, hier in diesem Fall des Stadtarchivs, an diesen Plünderungsaktionen beteiligt waren.

00:05:08: Ralf Heimann: Das muss ja jetzt irgendjemand dokumentiert haben, damit man das in dieser Detailtreue später auch noch nachvollziehen kann. Wo steht das denn?

00:05:17: Michael Jung: Ja, das sind Vorwürfe, die später gegen Schulte erhoben werden im Zusammenhang mit seinem Entnazifizierungsverfahren. Nach der Befreiung vom Nationalsozialismus 1945 wurde ja in der britischen und amerikanischen Besatzungszone sehr schnell ein formalisiertes Entnazifizierungsverfahren gestartet und Menschen mussten sich, sofern sie eine entsprechende gesellschaftliche Bedeutung hatten, dem Verfahren stellen, Fragebögen ausfüllen und einem Spruchkammerverfahren.

00:05:47: Michael Jung: Stellen, wo dann eben in einer Kategorie von 1 bis 5 entschieden wurde, wie stark man sich mit dem Nationalsozialismus eingelassen hatte. Und das konnte eben bis hin zu Berufsverboten und anderen Dingen führen. Und aus diesem Verfahren gibt es eben umfangreiche Aufzeichnungen, Aussagen und eben auch Verhandlungen gegen Eduard Schulte.

00:06:08: Ralf Heimann: Wir kennen Eduard Schulte ja schon aus der ersten Folge. Da ist er auch eher als Nebenfigur in Erscheinung getreten. Aber bevor wir über ihn sprechen, müssen wir ihn wahrscheinlich ein kleines bisschen charakterisieren. Vielleicht kannst du sagen, was war dieser Eduard Schulte für ein Mensch?

00:06:24: Michael Jung: Eduard Schulte war, glaube ich, ein sehr schwieriger Mensch. Das kann man zusammenfassend vielleicht schon mal sagen. Er war auf jeden Fall ein begeisterter Historiker. Das kann man ihm eben nicht absprechen. Er wurde schon vor dem Ersten Weltkrieg in Münster ins Stadtarchiv berufen und hat dort durchaus auch innovative Ansätze verfolgt. Er hat zum Beispiel die Geschehnisse während des Ersten Weltkriegs in der Stadt auch fotografisch dokumentiert, auch die folgende Revolution. Das waren Erneuerungen, das war sehr innovativ, was er da gemacht hat.

00:06:54: Michael Jung: Eduard Schulte war aber auch ein sehr politischer Mensch und hat sich schon 1919, also zu Beginn der Republik, schon von der Zentrumspartei, die in Münster ja dominierend war, getrennt, weil er der Zentrumspartei vorwarf, sie habe sich von Preußen lossagen wollen, hier in den westlichen Landesteilen und steuerte danach einen betonten nationalen, auch sehr früh dann nationalsozialistischen Kurs und war eben auch sehr früh dann schon Parteimitglied in der NSDAP.

00:07:24: Michael Jung: Und er erlebte dann während des Nationalsozialismus einen Aufstieg, auch in enger Zusammenarbeit mit dem Gauleiter Alfred Mayer hier in Münster, wurde er sowas wie der führende Historiker hier in der Region und in der Stadt sowieso. Und diese Position hat er dann sehr intensiv ausgenutzt, um beispielsweise Ausstellungen vorzubereiten zum westfälischen Frieden, die natürlich nicht positiv den Frieden bewerteten, sondern als einen Tiefpunkt der deutschen Geschichte darstellten. Der außerdem aber auch dafür sorgte, dass jemand wie Alfred Rosenberg, also der nationalsozialistische Chefideologe, hier in Münster zum Ehrenbürger der Stadt wurde. Und er hatte sowohl in der Stadtverwaltung als auch in der NSDAP-Gauleitung einen extrem starken Stand. Das kann man nicht anders sagen.

00:08:13: Ralf Heimann: Ja, also wir sehen diesen Eduard Schulte jetzt in der Reichspogromnacht. Es ist aber nicht ganz klar, ob das, was da beschrieben ist, auch wirklich so passiert ist, beziehungsweise es gibt verschiedene Versionen dazu.

00:08:26: Michael Jung: Ja, natürlich wird das der zentrale Punkt sein, weil wenn das so passiert ist, ist das natürlich im Endnazifizierungsverfahren für Schulte ein tödlicher Punkt. Er hat bei Kriegsende seinen Job verloren als Archivdirektor in Münster, möchte ihn natürlich unbedingt wiederhaben. Und derjenige, der diese Vorwürfe unter anderem jetzt gegen ihn in Stellung bringt, indem er ein Entnazifizierungsverfahren, das ist ausgerechnet sein Nachfolger als Archivdirektor in Münster, von den Alliierten eingesetzt oder von der neuen Stadtverwaltung eingesetzt, nach Kriegsende und sein früherer Kollege.

00:09:02: Michael Jung: Und das sind zum anderen Leute, die an dem Morgen im Stadtarchiv waren. Und natürlich muss Schulte alles tun, um diese Vorwürfe zu entkräften und aus der Welt zu räumen. Das weiß er auch und deswegen versucht er, das auch mit allen Argumenten zu tun. Also das, was Schulte dem entgegenhält, ist zu sagen, das stimmt gar nicht. Er war an diesem Vormittag gar nicht im Archiv, überhaupt nicht anwesend und kann deswegen das auch gar nicht gemacht haben, sondern aus verschiedensten, unter anderem aus gesundheitlichen Gründen, sei er an diesem Tag, wenn überhaupt, dann erst abends spät im Archiv aufgetaucht. Insofern habe er gewissermaßen ein Alibi für den fraglichen Zeitpunkt.

00:09:41: Michael Jung: Und außerdem sagt er, stimmt gar nicht, dass diese Gegenstände aus der brennenden Synagoge geholt worden sind, sondern die waren schon vorher im Archiv. Und er sagt, Siegfried Gumprich, einer der führenden Leute in der damaligen jüdischen Gemeinde in Münster, der habe schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt, nämlich vor seiner geplanten Auswanderung, habe der die heiligen Gegenstände aus der Synagoge dem Archiv einmal vorbeigebracht, damit sie dort fotografisch gesichert werden können für die Nachwelt. Und dann habe Gumprich zu einem weiteren Zeitpunkt im Sommer 1938 dann diese Gegenstände komplett dem Archiv zur Verfügung gestellt.

00:10:28: Michael Jung: Das ist Schuldes Verteidigungslinie. Das sagt er nach dem Krieg. So sei das wirklich gewesen. Und deswegen sah insbesondere diese Szene mit diesem höhnischen Tanz in seinem Büro und dergleichen an der böswilligen Erfindung, um ihm zu schaden. Wir sind ja jetzt schon mittendrin.

00:10:44: Ralf Heimann: Also wir haben diese beiden Personen, den Leiter damals des Stadtarchivs, Eduard Schulte, und seinen Stellvertreter, der später Leiter wird. Das ist, muss man sich das vorstellen, eine ganz kleine Stelle eigentlich, an der die beiden zusammenarbeiten.

00:11:01: Michael Jung: Ja, das Stadtarchiv besteht eigentlich nur aus den beiden plus noch ein paar Hilfskräften und Sekretariatskräften damals. Auch heute ist das Stadtarchiv ja ein sehr kleines Amt. Das war damals noch kleiner, als es das heute ist. Also man kannte sich, man arbeitete zusammen. Hövel und Schulte sind damals seit etwa 25 Jahren Kollegen.

00:11:23: Michael Jung: Allerdings ist Hövel im Oktober 1938 von Schulte rausgeworfen worden. Also er hatte durchaus einige Motive, um natürlich auch schlecht über Schulter zu reden. Hintergrund dafür war, dass Schulte kompromittierendes Material in Hövels Schreibtisch gefunden hat. Also erstmal hat er es gesucht und dann auch gefunden.

00:11:44: Michael Jung: Er warf Hövel 1938 im Oktober vor, er habe also Dinge dort gesammelt in seinem Schreibtisch, die ihn schlecht dastehen lassen, also kompromittierendes Material über Schulte persönlich. Und deswegen sorgte Schulte dann mit seinem direkten Draht zum nationalsozialistischen Oberbürgermeister Hillebrand dafür, dass Hövel Ende Oktober 1938, also sehr kurz vor der Pogromnacht, seinen Job verloren hat.

00:12:15: Michael Jung: Hövel wiederum sorgt dann nach dem Krieg dafür, dass die Leute, die damals im Stadtarchiv gearbeitet haben, und eine Mitarbeiterin und unter anderem auch ein Benutzer im Lesesaal mit ihren Aussagen eben darstellen, was an diesem Tag der Pogromnacht oder am Morgen nach der Pogromnacht im Stadtarchiv passiert ist. Also es ist schon klar, dass das Hövel diejenigen auch kennt und sie auch dazu bringt, eben diese Aussage zu machen.

00:12:43: Ralf Heimann: Also da sitzen zwei Personen im Stadtarchiv, die sind so im Wesentlichen das Stadtarchiv, die arbeiten gegeneinander und dann sucht der eine in der Schublade des anderen. Was sucht der denn da?

00:12:56: Michael Jung: Ja, da muss man etwas zurückgehen. Es handelt sich offenbar um sehr persönliche Dinge und eskaliert zu sein scheint die Situation schon Mitte der 30er Jahre. Also beide sind damals schon seit 20 Jahren im Archiv Kollegen, Schreibtisch an Schreibtisch. Schulte ist der Archivleiter und Hövel sein Stellvertreter.

00:13:15: Michael Jung: Und 1935 eskaliert die ganze Sache anhand einer Affäre um Schultes Frau. Schultes Frau nämlich betrachtet offensichtlich das Stadtarchiv so etwas wie als ihren erweiterten privaten Rahmen und lagert regelmäßig ihre Markteinkäufe im Archiv, wenn sie vom Domplatz kommt. Das Stadtarchiv ist damals im Stadthausturm untergebracht.

00:13:40: Michael Jung: Er wird dann wegen einer von Schultes vielen Abwesenheiten, der war ja bei der Gauleitung und sonst wie auch vielfach anderweitig beschäftigt, von Hövel zur Rede gestellt, was denn die ganzen Einkäufe hier sollen und wurde dann Rüde zurechtgewiesen. Daraufhin muss Schulte dann seiner eigenen Frau die Grenzen aufzeigen und sie daran hindern, das weiterzumachen. Das ist aber nicht ganz einfach, weil Schultes Ehe damals schon kurz vor dem Ende steht. Und so sucht dann irgendwann Frau Schulte dann Herrn Hövel, mit dem sie eigentlich ja schon aneinandergeraten war, dann nochmals in einer ausführlichen Aussprache auf, wo beide sich dann gegen Schulte gewissermaßen zusammentun.

00:14:21: Michael Jung: Und Schultes Ehescheidungsprozess wird dann schließlich auch dadurch entschieden, dass eben Hövel Aussagen im Sinne von Frau Schulte macht, sodass Schulte am Ende eben auch schuldig geschieden wird.

00:14:37: Michael Jung: Und das alles hat offensichtlich dazu geführt, dass die beiden ihr persönliches Verhältnis sehr grundlegend ruiniert haben. Und das Ganze endet dann in einem regelrechten Kleinkrieg.

00:14:49: Michael Jung: Also Hövel schickt dann mehrfach anonyme Eingaben an Parteidienststellen und an die Stadtverwaltung, die alle dazu geeignet sind, Schultes nationalsozialistische Überzeugung in Zweifel zu ziehen. Da wird nämlich zum Beispiel behauptet, Schulte habe für seine Stadtchronik der Novemberrevolution 1918-1919 einen Kontakt gesucht zu dem preußischen Minister Karl Severing.

00:15:17: Michael Jung: Der war nun ein prominenter SPD-Mann und das war natürlich Mitte der 30er Jahre extrem kompromittierend, Schulte eine Nähe zum SPD-Mann Severing zu unterstellen und die sogar so weit gegangen sein soll, dass Schulte eine SPD-Veranstaltung besucht hat. Dem weiß Schulte sich entgegenzustellen. Er hat ja beste Kontakte und ist ja aus Sicht der Gauleitung und anderer unverzichtbar und auch ein überzeugter Nationalist. Aber es kostet ihm einige Mühe.

00:15:48: Michael Jung: Unter anderem droht Schulte zwischenzeitlich auch mal den Zugang zum Reichsarchiv zu verlieren, was für seine Publikationsvorhaben durchaus kritisch ist. Also Hövel hat ihn schon an einer Stelle gepackt, wo es auch um seine Karriere geht.

00:16:03: Michael Jung: Und dafür revanchiert Schulte sich dann, indem er nämlich während Hövels Abwesenheit, der ist damit beschäftigt, einen historischen Stadtführer über Münster zu erstellen und deswegen auch nicht mal an seinem Arbeitsplatz, eben auch mal den Schreibtisch zu durchsuchen. Und dann findet er eben die Belege dafür, dass es Hövel war, der ihn angeschwärzt hat bei der Gauleitung und bei der Stadtverwaltung und findet dort auch Aufzeichnungen über Aussagen von ihm, findet dort Kopien oder Vorschriften, der abgesandten anonymen Briefe.

00:16:35: Michael Jung: Und man sieht, das Ganze ist quasi seit diesem Ehescheidungsprozess des Ehepaars Schulte zu einer handfesten Fede im Stadtarchiv eskaliert, wo über drei Jahre beide Seiten versuchen, sich am Zeug zu flicken.

00:16:51: Michael Jung: Und wo es am Ende Schulte ist, der zum finalen Schlag ausholt und eben im Zusammenspiel mit dem NS-Oberbürgermeister Hillebrand tatsächlich Ende Oktober dann [Hövel] aus dem Archiv herauswerfen kann. Und das wirklich im Wortsinn. Das heißt, Hövel muss seinen Schreibtisch räumen, er wird fristlos entlassen, gekündigt. Und ihm wird jetzt auch seinerseits vorgeworfen, dass er eben zu große Nähe zum katholischen Milieu in der Stadt habe, nicht überzeugt nationalsozialistisch sei.

00:17:25: Michael Jung: Und das alles vernichtet natürlich erstmal auch seine berufliche Existenz. Und man sieht eben, wie aus einer engen beruflichen Partnerschaft an dieser Stelle eben unter den Bedingungen des Nationalsozialismus eben ein handfester Jobverlust werden kann.

00:17:43: Ralf Heimann: Das ist aber nur das vorläufige Ende dieser Geschichte. Also während wir das hier gerade besprechen, sitzen wir in der RUMS-Redaktion und schauen aus dem Fenster direkt auf den Stadthausturm. Das ist alles sehr nah, man kann sich das alles ganz plastisch vorstellen, wie die Frau von Eduard Schulte hier mit ihren Einkaufstüten unten am Prinzipalmarkt entlanggelaufen ist. Also es gibt ja ganz detaillierte Berichte darüber, was genau hier gegenüber im Stadthausturm passiert ist oder zwischen Eduard Schulte und Ernst Hövel. Vielleicht kannst du ein paar kleine Anekdoten erzählen.

00:18:17: Michael Jung: Ja, Hövel bekommt natürlich alles mit, auch in dieser Ehestreitphase von Schulte und seiner Frau. Und eines schönen Tages besucht dann eben Frau Schulte das Stadtarchiv. Da sind die beiden schon in der akuten Trennungsphase. Es gibt eine heftige, lautstarke Auseinandersetzung zwischen beiden. Hövel berichtet später, er sei da auch ganz peinlich berührt von, weil alle Benutzer im Lesesaal das alles hätten live mitverfolgen können. Und schließlich endet die Szene damit, dass Schulte vor seiner Frau die Flucht ergreift und sich in der Toilette des Stadthauses versteckt, während Frau Schulte auf dem Gang vor der Toilette Patrouille geht und immer wieder ruft, komm raus, du Feigling.

00:19:04: Michael Jung: Und das alles sind natürlich Szenen, die auch mit der Reputation des Archivdirektors nicht gut vereinbar sind. Und insofern ist Hövel Augenzeuge und eines schönen Tages ist dann eben auch so weit, dass Svea Schulte dann Hövel versucht, auf ihre Seite zu ziehen, indem sie nämlich mit ihm in den Archivräumen, also da, wo die Archivalien gelagert sind, mit ihm persönlich redet und ihm deutlich macht, dass sie ja beide so stark unter Eduard Schulte leiden und dass es deswegen eigentlich folgerichtig wäre, dass sie beiden auch verbündet vorgehen.

00:19:41: Michael Jung: Und daraufhin ist Hövel dann auch einer der wichtigen Zeugen im Ehescheidungsprozess der Schultes ist, auf der Seite von Svea Schulte und nicht auf der Seite von Eduard Schulte.

00:19:50: Michael Jung: Ernst Hövel hat in dieser Sache aber auch noch ein anderes Interesse. Es liegt nahe zu vermuten, dass auch etwas mehr zwischen den beiden passiert ist als nur eine Aussage. Das kann man zwischen den Zeilen herauslesen. Man kann es vermuten. Das ist ja jetzt eine Geschichte, die auch ein kleines bisschen klingt wie aus dem Goldenen Blatt.

00:20:10: Ralf Heimann: Warum erzählen wir das hier?

00:20:11: Michael Jung: Ja, es ist eben so, dass ganz häufig ja bei der Betrachtung von größeren historischen Zusammenhängen fallen solche Dinge natürlich unter den Tisch. Aber man sieht eben bei Schulte und Hövel, bei diesem Konflikt, finde ich sehr gut, dass der ursprünglich einen sehr privaten Kern hat. Dass das was sehr Persönliches ist, da geht es im Prinzip um so eine Dreiecksbeziehung zwischen Schulte, seiner Frau und Hövel.

00:20:36: Michael Jung: Diese Dinge eskalieren. Sie eskalieren auch zur Ehescheidung der Schultes. Und das Ganze lädt sich dann aber politisch auf. Und da sind wir sozusagen unter den Fragen, wie funktioniert eigentlich eine Diktatur? Und man sieht eben, das ist die Politisierung des Privaten, die hier zur tödlichen Waffe wird am Ende.

00:20:58: Michael Jung: Das heißt, dadurch, dass die beiden ihren Streit hinterher mit politischen Mitteln fortsetzen und die Diktatur die Waffen dafür bereitstellt, wird das Ganze zu einer Bedrohung. Das ist gewissermaßen das, was ja auch eine freiheitliche Gesellschaft von einer Diktatur unterscheidet, dass eine freiheitliche Gesellschaft nämlich genau diese Waffen in der Intensität nicht bereitstellt.

00:21:22: Michael Jung: Also Schulte und Hövel vernichten sich hinterher mit politischen Mitteln in ihrer beruflichen Existenz und zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Aber seinen Kern hat das Ganze im Privaten. Und man wird beide, glaube ich, nicht sozusagen, wird nicht sagen können, dass sie primär aus politischen Intentionen gehandelt haben, sondern sie sind erstmal sozusagen privat, persönlich motiviert und nutzen gewissermaßen die Mittel, die ihnen politisch bereitgestellt werden, aus für ihren persönlichen Kampf.

00:21:55: Ralf Heimann: Also man kann sagen, in der Demokratie hat man auch die Freiheit, persönliche Fehler zu machen, ohne dass man sich jemandem ans Messer liefert. Und das geht in der Diktatur nicht. Da kann jeder Fehltritt am Ende bedeuten, dass man geliefert ist.

00:22:10: Michael Jung: Ja, jedenfalls verschärft die Diktatur die Gefahren dafür. Und der frühere SPD-Vorsitzende Kurt Schumacher hat ja mal gesagt, der Nationalsozialismus ist der permanente Appell an den inneren Schweinehund des Menschen. Und genau das sieht man ja hier auch. Also, dass der Nationalsozialismus gewissermaßen den Rahmen darstellt.

00:22:29: Michael Jung: Und es zeigt aber auch, wie das Ganze am Ende systemstabilisierend wirkt im Sinne des Nationalsozialismus. Die beiden versuchen ja gewissermaßen, den anderen als politisch unzuverlässig darzustellen. Und am Ende gelingt Schulte ja gewissermaßen auch der schlagende Beweis durch die Akten, die er da im Schreibtisch findet.

00:22:49: Michael Jung: Und das zeigt gewissermaßen, dass man damit natürlich, dass es dem System auch hilft, also dass die Diktatur damit gefestigt wird, indem ich mich dem anpasse, indem ich versuche, meine persönlichen Streitigkeiten eben als politische zu deuten, als politische zu werten. Und damit hilft man natürlich dem Nationalsozialismus als solchem auch als System sich zu festigen.

00:23:13: Ralf Heimann: Ein kurzer Werbeblock für alle die, die RUMS vielleicht noch nicht kennen. Wir sind ein digitales Lokalmedium für Münster seit inzwischen fünf Jahren. Wir wollen etwas genauer hinschauen, als das im Lokaljournalismus normalerweise möglich ist. Wir recherchieren gründlich, wir erklären Zusammenhänge und wir versuchen das alles auch etwas unterhaltsam zu machen. Das Ganze machen wir mit einem Brief, so nennen wir dieses Format.

00:23:39: Ralf Heimann: Das ist ein Newsletter, den wir zweimal die Woche per E-Mail an unsere Abonnentinnen und Abonnenten verschicken. Darin geht es dann um ganz verschiedene Themen, die in Münster eine Rolle spielen. Das kann Politik sein, Wirtschaft, Gesellschaft oder Kultur. Dazu gibt es neun Kolumnen auch über diese Themen.

00:23:57: Ralf Heimann: Wenn Sie darüber mehr erfahren wollen oder vielleicht auch einfach mal Probe lesen möchten, dann gehen Sie auf unsere Website rums.ms. Da können Sie kostenlos und unverbindlich ein Probeabo abschließen und sich selbst ein Bild von unserer Arbeit machen.

00:24:12: Ralf Heimann: Und jetzt weiter im Podcast.

00:24:14: Ralf Heimann: Vielleicht kannst du an der Stelle mal sagen, wie bist du denn auf diese Geschichte gestoßen?

00:24:19: Ralf Heimann: Und was hast du zuerst gedacht, als du festgestellt hast, da ging es ja wohl um mehr als um einen politischen Konflikt?

00:24:26: Michael Jung: Ja, Eduard Schulte hat einen umfangreichen Nachlass hinterlassen, der so groß ist, dass er sogar auf zwei Archive verteilt ist, nämlich auf das Stadtarchiv und auf das Landesarchiv Nordrhein-Westfalen.

00:24:36: Michael Jung: Und dieser Nachlass bietet eben sehr intensiven und auch sehr kleinschrittigen Einblick in die Entstehung dieses ganzen Skandals und zeigt eben auch, dass Schulte quasi alles gesammelt hat, alle Unterlagen sein ganzes Leben über, sowohl die ihn belastenden als auch die, die ihn entlasten sollten.

00:24:58: Michael Jung: Und man kann eben das sehr gut nachvollziehen. Und ich fand das eben von Anfang an eine sehr interessante Geschichte, weil sie eben zeigt, wie sozusagen auf der einen Seite ein privater Konflikt da ist, wie er vielleicht zu jeder Zeit entstehen kann, der sich dann aber unter den politischen Bedingungen so politisiert, unter den Bedingungen der Diktatur und dann aber auch nach der Befreiung vom Nationalsozialismus, dass das quasi eine Bedeutung gewinnt, alles auch für die handelnden Personen, was weit über den ursprünglichen privaten Streit hinausgeht.

00:25:31: Ralf Heimann: Wir sind ja jetzt erstmal an der Stelle, wo Ernst Hövel seinen Job verliert. Und eigentlich sieht ja erstmal alles ganz gut für Eduard Schulte aus. Also die Zeit spielt ihm sozusagen in die Hände. Er ist seinen Rivalen erstmal losgeworden. Aber wie geht es weiter?

00:25:49: Michael Jung: Ja, nach dem Krieg verändern sich die Vorzeichen natürlich. Jetzt ist Hövel natürlich in der Vorhand, nachdem er eben auch 1938 rausgeworfen worden ist, unter anderem eben wegen politischer Unzuverlässigkeit und auch wegen des Vorwurfs, dass er hier nicht nationalsozialistisch agiert habe oder sogar gegen den Nationalsozialismus.

00:26:12: Michael Jung: Das sind natürlich jetzt starke Trümpfe geworden 1945, die dann eben auch dazu führen, dass Schulte, der ja politisch jetzt als extrem kompromittiert zu gelten hat, eben auch als enger Mitarbeiter der Gauleitung, natürlich auch jetzt seine Nachfolge antreten kann.

00:26:30: Michael Jung: Und so wird er [Hövel] dann von der nicht mehr national-sozialistischen Stadtverwaltung dann auch direkt als Archivleiter eingesetzt und jetzt ist er in der Vorhand. Und das Entnazifizierungsverfahren bietet Hövel natürlich eine gute Gelegenheit, sozusagen die Dinge umzukehren und an dieser Stelle eben auch jetzt aufzuarbeiten, was Schulte sich hat zu Schulden kommen lassen.

00:26:55: Michael Jung: Hövel hat gute Sachargumente im Übrigen auch. Also Schulte war ja jemand, der durch extreme Nähe zum Regime, auch durch ideologische Zuarbeit für den Gauleiter aufgefallen war. Also der hatte sich ja sehr stark exponiert im Nationalsozialismus und man muss vielleicht auch nochmal auf die Pogromnacht selbst zurückkommen.

00:27:15: Michael Jung: Also die Frage, was war da eigentlich wirklich passiert? Zur Wahrheit gehört nämlich auch, dass die Vorwürfe Hövels ganz offensichtlich nicht erfunden waren, sondern dass sie glaubwürdig belegt sind, auch durch mehrere Zeugen, die eben auch bereit sind, das unter Eid auszusagen, was an diesem Morgen im Archiv passiert ist.

00:27:35: Michael Jung: Und hinzu kommt eben auch, dass Schultes Verteidigungsstrategie zusammenbricht, weil nämlich Siegfried Gumprich aus dem angelsächsischen Exil sich meldend eben sich überhaupt nicht daran erinnern kann, dass er Schulte Kultgegenstände aus der Synagoge überlassen habe.

00:27:54: Michael Jung: Gumprich fragt sogar, wieso er das denn wohl im Sommer 1938 hätte tun können. Das hätte er ja nun nur machen können, wenn er schon gewusst hätte, dass die Pogromnacht kommt. Dieses Wissen hatte Gumprich natürlich nicht. Und insofern gab es natürlich für den maßgeblichen Mann in der damaligen jüdischen Gemeinde in Münster auch keinen Grund, etwa die Kultgegenstände der Synagoge ins Stadtarchiv zu verbringen. Warum hätte er das tun sollen? Und genau das sagt Gumprich nach dem Krieg eben auch.

00:28:24: Michael Jung: Und an der Stelle kollabiert natürlich Schultes ganze Verteidigungsstrategie. Und man muss sagen, dass es unbestritten ist, dass das Archiv diese Gegenstände in Verwahrung hatte. Die Stadt Münster muss sie nach dem Krieg dann auch wieder herausgeben.

00:28:40: Michael Jung: Es ist auch unstrittig, dass Schulte natürlich ein Musealisierungsinteresse hatte. Das hatte er im Übrigen nicht nur gegenüber der jüdischen Gemeinde, sondern auch gegenüber den Freimaurern Münster. Da hat er das nämlich ganz ähnlich gemacht. Das heißt, Schulte war jemand, der gewissermaßen die politischen, weltanschaulichen Gegner oder die, die der Nationalsozialismus zu seinen Gegnern erklärt hatte, eben sozusagen historisieren wollte.

00:29:08: Michael Jung: Er wollte sie quasi aus der Gesellschaft eliminieren, indem er sie in die Geschichte verbannt. Und das war seine Strategie gegenüber den Freimaurern, das war seine Strategie aber auch gegenüber dem Judentum und das fügte sich genau ein in die allgemeinen Tendenzen, die er als Nationalsozialist hatte.

00:29:27: Michael Jung: Ich habe vorhin schon mal daran erinnert, dass zum Beispiel in der jüdischen Gemeinde in Prag, die ja eine der größten in Europa war, ein ähnliches Verfahren angestrengt wurde, wo eben von der SS eben auch ein jüdisches Museum geplant wurde, um eben das Judentum als überwundenen Gegner gewissermaßen darzustellen.

00:29:48: Michael Jung: Und genau das plante Schulte hier auch. Und das entspricht auch genau seinen übrigen historischen Ansätzen. Also er war ja auch jemand, der eine Stadtchronik gemacht hat über die November-Revolution von 1918. Da ging es natürlich auch darum, die dunkle Revolution mit dem hellen Sieg des Nationalsozialismus aus seiner Sicht zu konfrontieren. Und es ging natürlich darum, den westfälischen Frieden genauso schlecht dastehen zu lassen wie den Versailler Vertrag, um die nationalsozialistische Gegenwart davon umso heller abzusetzen.

00:30:21: Michael Jung: Und genau so war sein Verfahren gegenüber dem Judentum auch. Und insofern ist grundsätzlich, glaube ich, wenig Zweifel daran, dass Schulte in der Pogromnach so gehandelt hat, wie ihm das vorgeworfen wurde. Und es ist auch kein Zweifel, dass sein Assistent auch ähnliche antisemitische Zielsetzungen teilte. Der fiel auch durch eine Dissertation auf, die dezidiert antisemitisch war, auch wenn er das nach dem Krieg bestreitet. Aber die kann man auch nachlesen, da kann man das eben auch sehen, dass das ein antisemitisches Machwerk war. Und Schulte wird dann im Übrigen auch vorgeworfen, dass er schon als Schüler, also schon im Kaiserreich, antisemitisch agiert habe.

00:31:05: Michael Jung: Und insofern wird man bei ihm schon davon ausgehen können, dass das auch von der hohen ideologischen…, deswegen wird man auch davon ausgehen können, dass das bei ihm eben durchaus ein sehr stark ideologisch geleitetes Verfahren war.

00:31:22: Ralf Heimann: Ist das denn umgekehrt genauso? Also steckt hinter diesem Kampf auf Seite von Ernst Hövel denn tatsächlich ein ehrliches Interesse gegen ihn politisch vorzugehen oder sind das einfach nur persönliche Motive?

00:31:38: Michael Jung: Also Hövel hat natürlich sowohl berufliche wie private Motive. Zum einen ist das Verhältnis zwischen den beiden vollkommen zerrüttet seit 1935, also seit diesem Ehescheidungskrieg, den das Ehepaar Schulte da geführt hat.

00:31:52: Michael Jung: Und auf der anderen Seite ist er natürlich derjenige, der Schultes Nachfolge angetreten hat und dieses Amt natürlich auch verteidigen möchte. Und insofern sind das eher funktionale Dinge, wenngleich man sagen muss, es gibt eben nicht den Hinweis, dass Hövel in seinen Vorwürfen irgendwas verdreht habe.

00:32:14: Michael Jung: Also das heißt, die Zeugenaussagen, die auf der Gegenseite, Gegenschulte ins Feld geführt werden, die kann Schulte eben sozusagen nicht widerliegen. Umgekehrt, der Mann, den er als Zeugen anführt, nämlich Siegfried Gumprich, der bestreitet, dass das so gewesen sein soll.

00:32:34: Michael Jung: Und ich glaube eben auch mit guten Argumenten, nämlich dass eben vor der Pogromnacht natürlich bei laufendem Gottesdienstbetrieb in der Synagoge niemand daran dachte, dem Stadtarchiv die Kultgegenstände auszuhändigen.

00:32:50: Ralf Heimann: Wo stand Ernst Hövel denn politisch?

00:32:52: Michael Jung: Ernst Hövel wird man sicherlich eher im traditionellen Mainstream der Stadt verorten, eher enger gebunden an das katholische Milieu, was nicht nur seine Anstellung im Archiv schon auch in den 1910er Jahren erklärt, sondern eben auch seine Wiederanstellung in den 40ern.

00:33:17: Michael Jung: Schulte kam ja ursprünglich aus einem ähnlichen Milieu, hat sich aber ja schon nach dem Ersten Weltkrieg so stark radikalisiert und so stark auch abgegrenzt, dass er sogar formell aus dem Zentrum ausgetreten ist 1919. Und insofern hat Schulte sozusagen eine ideologische Wandlung vorgenommen und nicht Hövel. Der ist eigentlich seiner Linie eher treu geblieben. War sicherlich jemand, der sehr viel angepasster und sehr viel unauffälliger war als Schulte.

00:33:46: Ralf Heimann: Also er war aber ein Konservativer. Also im Stadtarchiv stand sozusagen eine sehr solide Brandmauer.

00:33:53: Michael Jung: Wenn man die Brandmauer gegen die Sozialdemokratie oder gegen die Demokratie sieht, dann war das sicherlich so. Da waren sie jetzt auch nicht ungewöhnlich für die Historikerzunft der Zeit. Das wird man schon insgesamt so sagen können.

00:34:07: Michael Jung: Also beide hatten ihre Prägung und ihre Ausbildung ja noch in der Zeit des Karlsreichs erfahren und sicherlich ordnet sich das auch so ein bisschen ein. Also Anhänger der Weimarer Demokratie wird man wahrscheinlich in beiden nicht sehen können.

00:34:25: Michael Jung: Schulte allerdings wandelte sich ja zu einem manifesten Gegner.

00:34:28: Ralf Heimann: Vielleicht kannst du noch etwas zu diesem Entnazifizierungsprozess sagen. Daher kennen wir ja zum Beispiel auch das Wort „Persilschein“. Und der spielte ja in dem einen Fall eine sehr große Rolle. Eduard Schulte, für ihn hat das bedeutet, dass es jetzt erstmal nicht so weitergeht. Das kannst du ja vielleicht auch gleich nochmal etwas genauer erklären. Aber vielleicht können wir mit Ernst Hövel anfangen. Wie ist der aus diesem Prozess herausgekommen?

00:34:54: Michael Jung: Ja, Hövel war ja derjenige, dessen Karten gut lagen 1945. Er hat ja nachweislich 1938 seine Anstellung verloren, weil ihm zu viel Distanz oder sogar Gegnerschaft zum Nationalsozialismus bescheinigt worden war. Und das war natürlich 1945 ein guter Punkt für den Neustart.

00:35:15: Michael Jung: Und er hatte ja sieben Jahre lang auch durchaus eben unter dem Nationalsozialismus gelitten, weil er keine Anstellung mehr hatte. Und insofern war das sicherlich jemand, der vielleicht auch, wenn auch aus sehr persönlichen Gründen sicherlich mehr Nachteile in Kauf genommen hatte als manch anderer.

00:35:33: Ralf Heimann: Was hat er in der Zeit gemacht?

00:35:35: Michael Jung: Er hat versucht, sich freiberuflich durchzuschlagen.

00:35:37: Michael Jung: Ja, bei Schulte liegen die Dinge natürlich ganz anders. Also Schulte lebt ja noch über 30 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und ist im Prinzip die ganze Zeit damit beschäftigt, seine eigene Rehabilitierung zu betreiben. Das Ganze gelingt ihm nicht, das ist bemerkenswert, also auch deswegen bemerkenswert, weil ja manchmal so getan wird, als ob die Entnazifizierungsverfahren eigentlich so gar kein Ergebnis gehabt hätten.

00:36:01: Michael Jung: Das gilt für jemanden wie Eduard Schulte nicht. Eduard Schulter war ein hoch ideologisierter, überzeugter Nationalsozialist, der nicht mit Menschheitsverbrechen, aber auf der ideologischen Seite natürlich viel zur Verbreitung der NS-Ideologie über den historischen Weg eben beigetragen hat. Und Eduard Schulter hat tatsächlich seine berufliche Existenz nach dem Krieg nicht wiedergewinnen können. Und das unterscheidet ihn von vielen anderen, zeigt aber im Ergebnis, dass hier an dieser Stelle eben jemand ausgeschieden ist wegen seiner Kompromittierung im Nationalsozialismus.

00:36:41: Michael Jung: Jetzt muss man die Frage stellen, angesichts natürlich von so vielen, denen das trotzdem gelungen ist, was war denn eigentlich bei Schulte anders? Also wenn man das jetzt mal so vergleicht, gab es ja Leute, die an Einsatzgruppenmorden beteiligt waren, Leute, die Menschheitsverbrechen direkt begangen hatten als Täter und die problemlos nach dem Krieg wieder eine Anstellung gefunden haben.

00:37:06: Michael Jung: Bei Schulte war das nicht so, obwohl der an Mordtaten nicht beteiligt war, sondern nur auf der ideologischen Ebene tätig geblieben war. Und ich glaube, das lag einfach daran, dass Schulte eben auch auf einer persönlichen Art sich in der Stadtgesellschaft so dermaßen unmöglich gemacht hatte, dass viele auch froh waren, einen Hebel zu finden, um ihn loszuwerden.

00:37:31: Michael Jung: Das heißt, dass an dieser Stelle der Nationalsozialismus gewissermaßen als Vorwurf diente, um eine sehr missliebige und sehr anstrengende Person auch aus dem öffentlichen Dienst zu entfernen.

00:37:46: Michael Jung: Und das unterscheidet Schulte dann im Ergebnis davon. Man wird allerdings sicherlich konstatieren müssen, dass es ihn nicht zu Unrecht getroffen hat.

00:37:56: Ralf Heimann: Was hat er denn alle so angestellt, um wieder rehabilitiert zu werden?

00:38:00: Michael Jung: Ja, also Schulte hat vor allem unfassbar viele Prozesse geführt. Und zunächst mal hat er das Entnazifizierungsverfahren über Revisionsinstanzen und so weiter ausgereizt. Er hat darüber hinaus dann noch zivilrechtliche Prozesse gegen einzelne Beteiligte geführt, unter anderem natürlich auch gegen Hövel, wegen übler Nachrede und anderen Dingen. Und damit war er dann auch eine ganze Weile gut beschäftigt. Also es geht dann doch über viele Jahre diese Prozessstrategie. Allerdings scheitert er mit all diesen Versuchen immer wieder.

00:38:32: Ralf Heimann: Ich hatte ja eben schon ganz kurz das Wort Persilschein erwähnt. Vielleicht kannst du einen Satz dazu sagen. Was war das?

00:38:39: Michael Jung: Ja, die Persilscheine waren ja quasi die Einordnungen in die Kategorie 5, also „nicht belastet“ im Entnazifizierungsverfahren.

00:38:46: Michael Jung: Und dafür brauchte man eben Leute, die einem auch bescheinigten, dass man vielleicht Nationalsozialist, aber trotzdem ein allzeitpatenter Typ gewesen sei. Besonders gefragt waren natürlich Gruppen der früher Verfolgten, also beispielsweise Mitglieder der jüdischen Gemeinde, beispielsweise Konzentrationslagerhäftlinge oder frühere Sozialdemokraten oder dergleichen.

00:39:11: Michael Jung: Die konnten dann natürlich mit ihren Affidavits entsprechend hier die eigenen Positionen bestärken, dass man selbst wenn man Parteimitglied war, aber trotzdem eigentlich gegen den Nationalsozialismus gewesen sei. Und deswegen spielten diese Aussagen in den Entnazifizierungsverfahren eine wichtige Rolle.

00:39:32: Michael Jung: Schulte hat eben das Problem, dass es mehrere Menschen gibt, die genau das nicht tun, die ihm keinen Persilschein ausstellen, sondern die ihn sogar sehr schwer belasten.

00:39:42: Ralf Heimann: Wirkt denn Ernst Hövel auch aktiv daran mit, dafür zu sorgen, dass Eduard Schulte nicht wieder rehabilitiert wird?

00:39:50: Michael Jung: Ja klar, also er ist einer derjenigen, die auch mit ihren Aussagen natürlich entsprechend Schulte belasten. Darüber hinaus gibt es aber eben auch noch andere. Es gibt noch eine weitere Archivmitarbeiterin. Es gibt Archivbenutzer, die ihn belasten, also gerade im Hinblick auf den Morgen der Pogromnacht. Und deswegen kommt am Ende die Spruchkammer im Fall von Schulte eben auch zu dem Ergebnis, dass sie keinen Zweifel daran hat, dass das genauso passiert ist am Morgen der Pogromnacht.

00:40:17: Ralf Heimann: Aber im Ergebnis kommt Schulte doch eigentlich ganz gut aus diesem Nazifizierungsverfahren heraus, oder?

00:40:24: Michael Jung: Aus seiner Sicht nicht. Also aus seiner Sicht wäre natürlich das Ergebnis gewesen, dass er wieder anerkannter Archivdirektor in Münster wird. Und genau das gelingt ihm ja nicht. Also insofern ist er schon jemand, der tatsächlich seine Stellung verliert.

00:40:40: Michael Jung: Darüber hinaus hat er natürlich jetzt wenig andere Einschränkungen. Aber für jemanden, der damals ja auch noch ein paar Berufsjahre gehabt hätte, ist es natürlich schon eine Einschränkung. Und vor allem als jemand, der sich auch als maßgeblichen Teil der Stadtgesellschaft identifizierte, ist es jetzt quasi auch so eine Sache, wenn man quasi mehr oder weniger im Exil, wenn gleich das auch nur ein paar Kilometer von Münster entfernt war, aber gewissermaßen im Exil leben muss.

00:41:07: Ralf Heimann g: Er wird aber jetzt, glaube ich, anfangs als minder belastet eingestuft und später gilt er dann nur noch als Mitläufer. Das dürfte doch eigentlich das Ergebnis sein, was bei vielen anderen am Ende auch herauskam. Warum ist das in seinem Fall so dramatisch?

00:41:20: Michael Jung: Ja, weil er einfach seine Stellung nicht mehr zurückgewinnen kann, weil die er jetzt auch mit Hövel besetzt ist.

00:41:25: Michael Jung: Also das ist halt der Unterschied. Also ich sage mal, entscheidend für die Entnazifizierung war eben an dieser Stelle die Frühphase des Verfahrens. Und das waren eben die 40er Jahre, als es Hövel [Schulte] anders als vielen anderen eben nicht gelang, seine alte Position wieder zu zeigen. Und da half dann hinterher auch nicht mehr, dass man quasi in der Kategorisierung runtergestuft wurde. Der Zug war dann eben auch abgefahren.

00:41:51: Ralf Heimann: Also man hat jetzt auf der einen Seite dieses Verfahren, was auf dem Papier zu einem Ergebnis führt, was jetzt erstmal so klingt, als wenn es jetzt nicht das komplette Leben ändert. Also wenn da steht jetzt, jemand war Mitläufer. Aber auf der anderen Seite eben diese dramatischen Folgen.

00:42:05: Ralf Heimann: Du hast ja gerade eben selbst schon angerissen, dieses Entnazifizierungsverfahren hat ja nicht unbedingt den besten Ruf, weil es ja eben auch nicht so hart sein konnte, dass nachher niemand mehr für all die Positionen, die besetzt werden mussten, zur Verfügung stand. Und dann eben teilweise zu milde war.

00:42:25: Ralf Heimann: Aber bei Schulte erreicht es im Grunde das, was es erreichen soll.

00:42:28: Michael Jung: Also man wird natürlich auch bei Schulte konzidieren müssen, dass er relativ weich gefallen ist und nicht etwa in die Altersarmut hinein. Denn er hatte natürlich entsprechenden Anspruch auf Ruhestandsbezüge eben durch die neue Einstufung.

00:42:42: Michael Jung: Was aber für jemanden wie ihn, der natürlich Zeit seines Berufslebens die ganze Zeit die Öffentlichkeit gesucht hatte, war das schon ein herber Einschnitt. Das heißt, diesen ganzen Resonanzboden der Stadtöffentlichkeit, den hatte er schlagartig nicht mehr. Und das war natürlich ein Bedeutungsverlust, den man einfach verschmerzen musste. Und natürlich war das auch verbunden mit der Sache, dass man sich neue Aufgaben suchen musste.

00:43:08: Michael Jung: Also er vertieft sich danach dann in die Stadtgeschichte von Wattenscheidt zum Beispiel. Aber Wattenscheidt war eben nicht Münster und nicht die Provinzialhauptstadt. Und das war für ihn natürlich auch als Historiker gewissermaßen ein Abstieg. Und man muss schon sehen, dass er das natürlich auch als eine persönliche Niederlage betrachtet hat. Und auch der Umfang seines Nachlasses und die Intensität, mit der er sich mit all diesen Fragestellungen auseinandergesetzt hat, belegt das ja auch, wie sehr ihn das getroffen hat.

00:43:43: Michael Jung: Also es war weniger wirtschaftlich als vielmehr der Bedeutungsverlust, den er da hat im Hinblick auf die Stadtgesellschaft.

00:43:51: Ralf Heimann: Ist er denn auch nach dem Krieg bei seinen Überzeugungen geblieben?

00:43:54: Michael Jung: Schwer zu sagen. Also Schulte behauptet ja, dass er niemals überzeugter Nationalsozialist gewesen sei nach dem Krieg und dass das alles gar nicht so sei. Es gibt allerdings Briefzeugnisse auch in seinem Nachlass, die das sehr deutlich in einem anderen Licht erscheinen lassen.

00:44:11: Michael Jung: Also er korrespondiert zum Beispiel mit einem katholischen Priester aus seiner Herkunftsregion, der schon Anfang der 20er Jahre erstaunlicherweise einer der Gründer des NSDAP hier in Richtung Sauerland gewesen ist. Und da redet man ganz ungeschminkt und feiert sich auch gegenseitig als sozusagen noch ein wenig, wie früh man schon dabei gewesen sei und so weiter und wie früh man schon die Überzeugung geteilt habe. Da ist man relativ offen und in der öffentlichen Darstellung oder in dem, was er an Schriftsätzen rausgibt, auch in seinen Verfahren äußert er sich natürlich ganz anders. Insofern muss man immer ein bisschen die Frage stellen, was davon ist ehrlich, was davon ist nicht ehrlich.

00:44:57: Michael Jung: Seine Privatbriefe geben manchmal einen etwas anderen Einblick in das, was er gedacht hat. Und man wird schon sagen müssen, dass Eduard Schulte jemand ist, der sich sehr früh radikalisiert hat, der diese Radikalisierung auch sehr weit getrieben hat im Zusammenhang mit auch der Umgestaltung von Geschichte in nationalsozialistischem Sinn hier auf der lokalen und regionalen Ebene und der letztlich eben auch wenig Einsicht hatte, dass diese Wertungen, die er da vorgenommen hat, vielleicht auch nur ideologische waren.

00:45:32: Ralf Heimann: Was kann man denn am Ende aus dieser Geschichte lernen?

00:45:35: Michael Jung: Ja, ich glaube, was man vor allem daraus lernen kann, ist, wie eine private Affäre, eine persönliche Gegnerschaft, wie die plötzlich politisch aufgeladen werden kann und wie unter den Bedingungen der Diktatur daraus auch eine potenzielle extreme Gefahr entstehen kann.

00:45:54: Michael Jung: Also, wenn jemand wie Schulte beispielsweise gegen seinen Gegner Hövel und der natürlich auch sozusagen versuchen, die Diktatur für sich einzuspannen, dann wird das eine sehr gefährliche Sache. Und man sieht eben, wie das Ganze dadurch eine politische Dimension gewinnt, die das ursprünglich nicht hatte. Also eigentlich der Ausgangspunkt des ganzen Streits war ein Ehestreit, ein Scheitern einer Beziehung zwischen Schulte und seiner Frau.

00:46:23: Michael Jung: Und daraus entwickelt sich quasi ein Konflikt, der am Ende den Job kosten kann, im Fall von Hövel, der eine politische Dimension bekommt auf beiden Seiten und der auch nach dem Krieg dann sozusagen auch mit politischen Mitteln dann weitergeführt wird. Und wo am Ende es allerdings, das wird man auch koinzidieren müssen, dazu führt, dass zumindest ein überzeugter Nationalsozialist nicht in die Stadtverwaltung zurückkehren konnte.

00:46:54: Ralf Heimann: Es ist also, wenn man so will, eine Geschichte mit Happy End.

00:46:58: Michael Jung: Das kommt auf die Perspektive an.

00:47:00: Michael Jung: Aus politischer Sicht muss man sagen, immerhin ein überzeugter Nationalsozialist ist nicht in die Stadtverwaltung zurückgekehrt. Der Effekt wird natürlich dadurch konterkariert, dass der frühere NSDAP-Kreisleiter dann bis 1969 Kulturamtschef wird. Insofern wird man sicherlich nicht sagen können, dass es hier an dieser Stelle eine generelle Tendenz ist, sondern es war eben jemand, der auch auf der persönlichen Ebene so schwierig galt, dass man ihn einfach nicht wiederhaben wollte. Und dass eben die nationalsozialistische Kompromittierung dieser Person eben dazu geholfen hat.

00:47:34: Michael Jung: Aus Schultes Sicht war das natürlich alles eine gigantische Ungerechtigkeit, die ihm da widerfahren ist. Und wenn man das aus seiner persönlichen Perspektive sieht, wird man natürlich sagen müssen, angesichts des Ausmaßes der Wiederbeschäftigung und Weiterbeschäftigung früherer Nationalsozialisten in der frühen Bundesrepublik, war Schulte in der Tat eine Ausnahme. Und man kann vielleicht auch nachvollziehen, dass er persönlich das ungerecht fand. Allerdings hat er diesen Umstand natürlich auch maßgeblich, seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben.

00:48:08: Ralf Heimann: Das war die zweite Folge unseres RUMS-Geschichtspodcasts. Bevor wir es vergessen, Michael, wissen wir schon, worüber wir das nächste Mal sprechen?

00:48:15: Michael Jung: In der dritten Folge wird es um den Sturz des Oberbürgermeisters von Münster gehen.

00:48:19: Ralf Heimann: Ich kenne die Geschichte selbst noch nicht, aber beim nächsten Mal werden wir sie erzählen.

00:48:23: Ralf Heimann: Wir sind jetzt am Ende angelangt, daher noch ein Hinweis. Wenn Sie Fragen und Anregungen zu unserem Podcast haben, dann schreiben Sie uns eine E-Mail an redaktion.rums.ms. Da erreichen Sie dann mich oder meine Kolleginnen und Kollegen in der RUMS-Redaktion.

00:48:37: Ralf Heimann: Und ganz zum Schluss nochmal der Hinweis, schauen Sie sich auch gerne unsere Website an, rums.ms. Da können Sie ein Probeabo abschließen und sich in aller Ruhe anschauen, was wir so machen.

00:48:48: Ralf Heimann: Und dann bleibt mir noch ganz wichtig, danke fürs Zuhören zu sagen und hoffentlich bis zum nächsten Mal.