Folge 4: Das Haus der Therese Stern

Michael Jung: Man sieht also, es war zu einem sehr frühen Zeitpunkt. Was man daran eben sehr deutlich festhalten muss, ist, es bedurfte dazu keiner Zwangsmaßnahmen aus Berlin, sondern es war ein lokal aufgebauter Druck.

Michael Jung: Also das ist kein kleines Geschäft oder so, sondern ein gut gehender Laden. Familie Stern ist eben nach über einer Generation jetzt ihr Geschäft los.

Sprecherin: Bevor wir es vergessen. Der RUMS-Geschichtspodcast.

Ralf Heimann: Hallo zur vierten Folge unseres RUMS-Geschichtspodcasts Bevor wir es vergessen.

Ralf Heimann: Ich bin Ralf Heimann, RUMS-Redakteur.

Michael Jung: Ich bin Michael Jung, Geschichtswächer und Historiker.

Ralf Heimann: Und wir wollen heute wieder über eine Geschichte sprechen, die so nicht in den Geschichtsbüchern steht und die wahrscheinlich vergessen worden wäre.

Ralf Heimann: Wie in den vergangenen Folgen auch, ist es eine Geschichte, die für etwas mehr steht.

Ralf Heimann: Also wir sprechen über die Zeit rund um den Nationalsozialismus und über die Mechanismen, die damals gewirkt haben.

Ralf Heimann: Wir haben zum Beispiel die Geschichte des Anwalts Anton Hölzenbein erzählt,

Ralf Heimann: den sein Opportunismus immer wieder auf die richtige Seite geführt hat.

Ralf Heimann: Wir haben über den Stadtarchivar Eduard Schulte gesprochen, dessen Kleinkrieg mit seinem Stellvertreter zeigt,

Ralf Heimann: wie das Private in einer Diktatur zur politischen Waffe werden kann.

Ralf Heimann: Und wir haben über Münsters Oberbürgermeister Georg Sperlich gesprochen, der den Menschen, die ohnehin am politischen System zweifelten, durch seine Amtsführung noch mehr Argumente lieferte.

Ralf Heimann: Über wen sprechen wir heute, Michael?

Michael Jung: Heute reden wir über eine Frau, die durch den Nationalsozialismus alles verloren hat.

Michael Jung: Und die in Münster gut etabliert war, die Unternehmerin war und die am Ende in New York gestorben ist und fast um ihr ganzes Vermögen gebracht worden ist.

Michael Jung: Und diese Frau heißt Therese Stern.

Michael Jung: Genau. Therese Stern war eine jüdische Unternehmerin, die zusammen mit ihrem Mann in Münster seit dem Ende des 19. Jahrhunderts ein Geschäft betrieben hat auf der Thierichstraße in einem Haus, in dem es heute Süßigkeiten zu kaufen gibt.

Michael Jung: Und in diesem Geschäft gab es damals Textilien zu kaufen.

Michael Jung: Das war relativ typisch für jüdische Familien in dieser Branche tätig gewesen zu sein.

Michael Jung: Das kam noch aus der Zeit der Emanzipation heraus. Also mit anderen Worten, das war aber ein sehr gut gehendes Geschäft. Also der Familie gehörte eben nicht nur das Geschäft, sondern auch die ganze Immobilie und auch im Privatleben ging es relativ gut. Das heißt, das Geschäft war von ordentlichen Ertrag ab.

Michael Jung: Man hat ein Haus an der Klosterstraße. Dieses Haus war zurückhaltend beschrieben als ein Familienhaus. Etwas besser könnte man vielleicht sagen, es war schon eine richtige Villa, in der die Familie lebte mit zwei Kindern und mit zwei Hausangestellten.

Michael Jung: Das heißt, wir reden hier über eine Familie aus dem wirklich gut etablierten Wirtschaftsbürgertum.

Michael Jung: Und diese Familie besteht aus vier Personen, nämlich den Eltern Therese und Moritz und aus den Kindern Else und Erich.

Michael Jung: Die Kinder sind 1897 und 1902 geboren, die Eltern 1866 und 1869.

Michael Jung: Das heißt, die sind jetzt schon im etwas vorgerückten Lebensalter, als die Weimarer Republik so langsam zu Ende geht.

Ralf Heimann: Es ist jetzt aber nicht so wie bei den Buddenbrooks, wo es über viele Jahrzehnte stetig mit der Familie bergab geht.

Ralf Heimann: Es gibt in dieser Geschichte einzelne Punkte, die von großer Bedeutung sind.

Michael Jung: Ja, es gibt eigentlich überhaupt keinen Abwärtsvorgang, sondern es gibt ein fatales Ereignis für diese Familie und das ist die Machtübernahme der Nationalsozialisten in Deutschland.

Michael Jung: Die Weltwirtschaftskrise hat das Geschäft natürlich auch nicht völlig unbeeinträchtigt gelassen, aber anders als andere Geschäfte existiert es weiter und ist auch nicht in wirtschaftlichen Schwierigkeiten, also jedenfalls nicht in Existenzbedrohenden. Und insofern muss man sagen, gibt es nur diesen einen Punkt, der das Leben der Familie völlig aus dem Lort bringt.

Ralf Heimann: Vielleicht können wir uns diesen Punkt mal etwas genauer anschauen. Also wir sind jetzt sozusagen am Vorabend der Machtergreifung der Nationalsozialisten. Was ist da in Münster los und wie erlebt Therese Stern das?

Michael Jung: Ja, man kann sicherlich sagen, dass Münster natürlich als eine Stadt, die vor allem von Behörden und Verwaltungsinstitutionen sehr stark geprägt war und damals weniger vom verarbeitenden oder produzierenden Gewerbe, natürlich eine Stadt war, die von der Weltwirtschaftskrise erst etwas später erreicht wurde.

Michael Jung: Dann aber umso deutlicher, also mit den Gehaltskürzungen im öffentlichen Dienst, die damals vorgenommen wurden, auch den Entlassungen, waren uns natürlich irgendwann auch betroffen und auch das Haus von Therese Stern hat das nicht unbeeinträchtigt gelassen.

Michael Jung: Trotzdem muss man sich das Geschäft als relativ groß vorstellen. Das hat damals etwa 50 Angestellte. Also das ist kein kleines Geschäft oder so, sondern ein gut gehender Laden. Und dieses Geschäft verkauft eben auch sehr hochwertige Produkte, zum Teil auch im Exklusivvertrieb für bestimmte Firmen.

Michael Jung: Das sind schon gut gehende Geschäfte grundsätzlich, für die es auch weiterhin einen Markt gibt.

Michael Jung: Und man sieht das auch natürlich am Privatvermögen der Familie, dass sie dann besitzt, dass wir uns hier wirklich in einem gut situierten Bürgertum befinden.

Michael Jung: Ist der Familie denn zu diesem Zeitpunkt klar, wie bedeutend dieses Ereignis für sie ist?

Michael Jung: Ja, das ist schwer zu sagen. Was man sicherlich sagen kann, ist, dass sie es dann sehr schnell gemerkt haben.

Michael Jung: Denn in ihrem eigenen Umfeld, im Umfeld ihres Geschäfts, zeigt sich nämlich ziemlich bald, dass es da Menschen gibt, die die Gunst der Stunde zu nutzen wissen.

Michael Jung: Und einer davon ist ausgerechnet der ehemalige Prokurist Karl Jansen. Man muss dazu wissen, dass Moritz Stern 1931 verstorben ist. Das heißt, Therese Stern ist jetzt die Alleininhaberin des Geschäftes und ihr Sohn Erich, der ist Jurist von der Ausbildung her, unterstützt sie dabei.

Michael Jung: In jedem Fall zeigt sich ziemlich schnell, dass Karl Janssen für die Familie zum Problem werden wird.

Michael Jung: Denn Karl Janssen hat seinen Job bei Familie Stern Ende Dezember 1932, wurde aus wirtschaftlichen Gründen verloren.

Michael Jung: Und Karl Janssen glaubt jetzt, dass die Machtübernahme der Nationalsozialisten für ihn die Chance ist, nicht nur zurückzukehren, sondern auch als Chef zurückzukehren.

Ralf Heimann: Also der Mitarbeiter ist im Unfrieden aus dem Unternehmen ausgeschieden.

Ralf Heimann: Er hat seinen Job verloren und jetzt kommt er zurück.

Michael Jung: Ja, Karl Jansen bemüht sich intensiv um Kontakt zu den Nationalsozialisten.

Michael Jung: Er wird auch sehr früh dann schon in die NSDAP aufgenommen, also zum 1. Mai 1933.

Michael Jung: Und man sieht schon sehr schnell, dass er hier eben schon die einschlägigen Kontakte eben auch aufgebaut hat.

Michael Jung: Und so gelingt es ihm schon im Frühjahr 1933, und zwar zu einem Zeitpunkt, bevor der Boykott der jüdischen Geschäfte in Münster überhaupt eingesetzt hat,

Michael Jung: die Familie Stern so unter Druck zu setzen, dass sie verkaufsbereit ist.

Michael Jung: Da kommt natürlich auch hinzu, dass Theresa Stern zu diesem Zeitpunkt ja auch schon nicht mehr die Jüngste ist,

Michael Jung: dass der Tod ihres Mannes natürlich auch Problem für die Fortführung der Geschäfte war.

Michael Jung: Er hat ja überwiegend die Geschäftsführung erledigt bis dahin.

Michael Jung: Und dass der Sohn Erich gleichzeitig eben auch als Jurist zwar unterstützt,

Michael Jung: aber durchaus in einer anderen Branche tätig ist.

Michael Jung: Also es gibt eine gewisse Disposition, vielleicht durchaus auch die Fortführung des Geschäfts infrage zu stellen.

Michael Jung: Die Tochter lebt in Düsseldorf.

Michael Jung: Aber es ist sicherlich nicht so, dass man jetzt ohne weiteres Hals über Kopf an Karl Janssen verkauft hätte,

Michael Jung: wenn nicht der Nationalsozialismus gekommen wäre und auch entsprechender Druck sich aufgebaut hätte über Boykottdrohungen,

Michael Jung: über Versuche sozusagen auch die Belegschaft auf seine Seite zu ziehen und anderes.

Michael Jung: Und wie kommt das in der Belegschaft an?

Michael Jung: Ja, es ist jedenfalls so, dass Karl Janssen sich sozusagen als Mann der Belegschaft inszeniert.

Michael Jung: Das kann man auf jeden Fall sagen.

Michael Jung: Also auch öffentlich.

Michael Jung: Er inszeniert dann nach der erfolgten Übernahme des Geschäftes am 1. Mai.

Michael Jung: Das ist ja eh ein Propagandatermin der Nationalsozialisten.

Michael Jung: Da wurde ja zum ersten Mal arbeitsfrei gegeben und der Tag der nationalen Arbeit inszeniert,

Michael Jung: um die Zustimmung, angebliche Zustimmung der Arbeiterschaft zum NS-Regime zu dokumentieren.

Michael Jung: An diesem Tag macht Karl Janssen mit seiner ganzen Belegschaft dann einen Ausflug nach Eburg

Michael Jung: und inszeniert sich dort eben als Belegschaftsführer neuen Typs.

Michael Jung: Also jetzt als Geschäftsführer eines christlichen Geschäftes.

Michael Jung: Darauf legt er auch in seinen Zeitungsannonsen großen Wert.

Michael Jung: Und an diesem 1. Mai inszeniert er sich eben auch als neuer Belegschaftsführer, der gewissermaßen die NS-Volksgemeinschaft jetzt durchgesetzt hat im eigenen Betrieb, in dem eben die jüdischen Vorbesitzer jetzt eben keine Rolle mehr spielen.

Michael Jung: Und das Ganze vermarktet ja auch presseöffentlich. Also insofern zeigt sich auch, dass Karl Janssen eben jemand ist, der die Zeichen der neuen Zeit für sich zu nutzen weiß. Und Familie Stern ist eben nach über einer Generation jetzt ihr Geschäft los.

Ralf Heimann: Und das war ja gar nicht so besonders. Also Karl Janssen war ja nicht der Einzige zu dieser Zeit, der diese Gelegenheit sah und sie dann auch nutzte.

Michael Jung: Also der Fall dieses Textilhauses ist sicherlich ein sehr früher und sehr markanter Fall, aber nicht der einzige im Jahr 1933. Man muss dazu vielleicht auch nochmal sagen, das ist ja zu einem Zeitpunkt, als erst die ersten antikyrischen Maßnahmen des Regimes auf der Reichsebene so langsam anlaufen.

Michael Jung: Also einmal die Boykottaktionen vom 1. April, die in Münster allerdings schon im März durchgeführt wurden.

Michael Jung: Auch dazu eben das Gesetz, sogenannte Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums,

Michael Jung: das Menschen die jüdischen Glaubens und jüdische Herkunft aus dem öffentlichen Dienst verbannte.

Michael Jung: Aber zu diesem Zeitpunkt war das Geschäft von Stern schon in den Händen von Karl Janssen.

Michael Jung: Man sieht also, es war zu einem sehr frühen Zeitpunkt.

Michael Jung: Und was man daran eben sehr deutlich festhalten muss, ist, es bedurfte dazu keiner Zwangsmaßnahmen aus Berlin, sondern es war ein lokal aufgebauter Druck, den Janssen aufgebaut hat. Und das Gleiche kann man auch bei anderen Geschäften sehen. Und es sind eben immer soziale Beziehungen, die da im Hintergrund eine Rolle spielen.

Michael Jung: Das heißt, die Menschen, die sich diese Geschäfte aneignen, die stammen immer aus der Belegschaft. Das heißt, das sind Leute, die ihren sozialen Aufstieg zum Geschäftsinhaber mit dem Nationalsozialismus verknüpfen und mit dem Vorgehen gegen die jüdischen Vorbesitzer.

Michael Jung: Und man darf, glaube ich, schon sagen, dass gerade diese frühen Fälle 1933 fast alle nach diesem Muster ablaufen. Also da ist Jansen keine Ausnahme, sondern eher so der Prototyp.

Michael Jung: Und erst wenn das nicht gelungen war, hat dann später sozusagen staatlicher Zwang und entsprechende Repressionen und organisierte Repressionen gegriffen, um jüdische Geschäftsinhaber aus ihren Geschäften zu verdrängen.

Michael Jung: dann mit dem Höhepunkt 1938, aber der frühe Zeitpunkt eben, ja, zu einem Punkt, als der Nationalsozialismus auch noch gar nicht voll die Diktatur etabliert hatte,

Michael Jung: zeigt eben, dass es eben in diesem konkreten Fall, wie auch in anderen, eben sehr stark lokal und von persönlichen Beziehungen, von persönlichem Ehrgeiz getriebenes Vorgehen war.

Ralf Heimann: Also du sagst, es gab keine Anweisungen von oben, aber es gab schon politische Signale, an denen man erkennen konnte, dass so etwas jetzt möglich ist.

Michael Jung: Ja klar, also der Nationalstaatsmust stellt gewissermaßen den Rahmen bereit.

Michael Jung: Also ein Jahr vorher hätte das natürlich nicht funktioniert.

Michael Jung: Und das geschieht natürlich auch mit Gewaltandrohungen, mit Druck.

Michael Jung: Das geschieht mit Boykottandrohungen und anderem.

Michael Jung: Aber wichtig ist eben, es geschieht nicht auf einem, wie man das ja häufig denkt, mit einem staatlich angeordneten Zwang oder dergleichen, sondern zu diesem frühen Zeitpunkt ist das eben sehr stark auch von der Privatinitiative getrieben und von den persönlichen Interessen Einzelner.

Michael Jung: Und Jansen zum Beispiel weiß das halt sehr geschickt zu machen und weiß sich da eben auch entsprechend zu inszenieren öffentlich, als jemand, der eben ein jüdisches Geschäft zu einem christlichen, wie er das nennt, umgewandelt hat und der eben dann entsprechend versucht, an dieser Stelle seinen persönlichen sozialen Aufstieg auch zu etablieren.

Michael Jung: Das hat sich für ihn natürlich auch persönlich ausgezahlt.

Michael Jung: Er hat in den Jahren vor 1933 so etwa 12.000 bis 15.000 Reichsmark im Jahr verdient.

Michael Jung: Das war ein sehr ordentliches Einkommen und hat das aber im Höhepunkt bis zum Jahr 1939 dann vervierfachen können.

Michael Jung: Das heißt, man sieht an dieser Stelle natürlich auch, in welchen materiellen Gewinndimensionen sich das auch ganz persönlich abgespielt hat.

Ralf Heimann: Hier wird ja auch so eine Art allgemeiner Mechanismus sichtbar. Also der amerikanische Historiker Timothy Snyder hat gesagt, Tyranneien gedeihen, wenn Menschen anfangen, Regeln zu brechen, bevor sie dazu gezwungen sind.

Michael Jung: Ja, das ist hier sicherlich ein Fall. Man sieht aber auch, es geht nicht nur um Regeln, sondern es geht natürlich auch darum, ein günstiges politisches Umfeld für den eigenen Profit und das eigene Vorkommen zu nutzen.

Ralf Heimann: Gehen wir doch nochmal zurück zu Therese Stern. Wie geht es für Sie denn jetzt weiter?

Michael Jung: Ja, erstmal mit schweren persönlichen Schicksalsschlägen, muss man sagen. Also ihre ältere Tochter Else stirbt 1935 bei einem tragischen Unglücksfall. Das heißt, sie steht jetzt nach dem Tod ihres Mannes 1931 jetzt nur noch mit ihrem Sohn als Verwandten und den Schwiegerkindern da.

Michael Jung: Sie hat auch zwei Enkelkinder von ihrer Tochter. Die leben aber in Düsseldorf. Das heißt, sie ist hier in Münster quasi fast alleine und entsprechend natürlich auch den Nachstellungen ausgesetzt.

Michael Jung: Erst im Jahr 1936 entschließen sich dann ihr Schwiegersohn und ihre Enkelkinder nach England überzusiedeln.

Michael Jung: Das heißt, sie ziehen sehr früh die Konsequenzen.

Michael Jung: Und Therese Stern versucht dann in der Folgezeit ihren Verwandten in England auch materiell zu helfen.

Michael Jung: Das allerdings führt dann dazu, dass die Devisenstelle hier versucht einzugreifen.

Michael Jung: Das heißt, man sieht dann schon, wie die nationalsozialistischen Finanzbehörden eben repressiv vorgehen mithilfe der Devisengesetzgebung und werfen ja dann vor, sie sei eine Devisenschieberin und dergleichen.

Michael Jung: Und das gibt einen großen Aufwand, damit sie überhaupt ihren Familienangehörigen in England weiterhelfen kann.

Michael Jung: Und sie selber wird dann eben auch gefragt, ob sie auch Auswanderungsabsichten hat.

Michael Jung: Das dementiert sie allerdings mit Blick auf ihr fortgeschrittenes Lebensalter.

Michael Jung: Das ist die Lage Mitte der 30er Jahre und dann kommt das Jahr 1938 und das wird für Therese Stern und ihre ganze Familie natürlich dann nochmal ein entscheidender Wendepunkt.

Michael Jung: Was passiert da genau?

Michael Jung: Ja, 1938 ist dann sozusagen der Höhepunkt der antijüdischen Politik des NS-Regimes vor dem Ausbruch des Krieges mit der Reichspogromnacht im November.

Michael Jung: Aber man kann eben sagen, dass sich die Politik des Regimes schon seit den Exzessen beim sogenannten Anschluss Österreichs im März 1938 schon massiv verschärft hat, indem beispielsweise die jüdische Bevölkerung zur vollständigen Vermögensdeklaration angehalten wurde.

Michael Jung: Das heißt, man musste sein gesamtes Vermögen bei den Finanzbehörden deklarieren.

Michael Jung: Das war natürlich die Vorstufe zur späteren Erziehung.

Michael Jung: Man musste darüber hinaus eben auch gewertigen, dass jetzt der Druck sich weiter erhöhte,

Michael Jung: dass man eben auch seinen Immobilienbesitz und seine Wohnungen aufgab.

Michael Jung: Denn die Nationalsozialisten inszenierten das Vorgehen gegen die jüdische Bevölkerung auf lokaler Ebene

Michael Jung: natürlich als sozusagen Beitrag zur Behebung der Wohnungsnot,

Michael Jung: in dem die jüdische Bevölkerung versucht wurde, aus ihren Wohnungen zu verdrängen.

Michael Jung: Und das alles bildet den Rahmen für das, was dann bei Therese Stern 1938 passiert.

Michael Jung: Ihr Sohn Erich hat inzwischen das Land auch verlassen und sie bereitet infolgedessen jetzt auch ihre Auswanderung vor.

Michael Jung: Während der Pogromnacht ist sie allerdings noch in Münster und muss dann eben an der Klosterstraße,

Michael Jung: Es war sozusagen ein Epizentrum der Ereignisse bei der Pogromnacht, auch wegen der benachbarten Synagoge.

Michael Jung: Man muss es eben erleben, dass bei ihr wild geklingelt wird.

Michael Jung: Und es scheint so zu sein, als ob es dann aber nur zu einer Hausdurchsuchung gekommen ist,

Michael Jung: weil ihre Mieterin, die inzwischen mit eingezogen ist, dass die eben sich dazwischen stellt.

Michael Jung: Und das zeigt am Ende auch im Vergleich zu den Schicksalen anderer Menschen in dieser Nacht, dass es durchaus Handlungsspielräume gab, auch für die nicht-jüdische Bevölkerung.

Michael Jung: Jedenfalls hat Therese Sterne an dieser Stelle Glück, dass ihre Nachbarin in dieser Nacht das Schlimmste verhindert.

Michael Jung: Aber es ist natürlich noch schlimm genug, wenn man in der Nacht heimgesucht wird und die ganze Wohnung durchsucht wird unter irgendwelchen Vorwänden.

Michael Jung: Das ist auf jeden Fall der Anlass, sozusagen dann auch einen Schlussstrich zu ziehen.

Michael Jung: Und Therese Stern versucht dann ihre Immobilien, die sie hat, also ihr gehört immer noch die Immobilie des Ladens und natürlich auch das Haus, das sie bewohnt, dass sie das jetzt verkauft.

Michael Jung: Und da muss sie natürlich dann 1938 erleben, dass die Zwangsmaßnahmen des Regimes in voller Härte greifen.

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Ralf Heimann: Und jetzt geht es weiter mit unserem Podcast.

Ralf Heimann: Kannst du das beschreiben, was da dokumentiert ist?

Michael Jung: Ja, man kann beschreiben, also exemplarisch passiert bei Therese Stern das, was ganz vielen Menschen jüdischen Glaubens und jüdischer Herkunft damals passiert ist im November 1938.

Michael Jung: Man hatte ja das Vermögen angeben müssen und die Reichsregierung hatte jetzt verfügt, erstens, dass eine sogenannte Sühneabgabe zu zahlen ist.

Michael Jung: Das heißt, die Opfer sollten für die Schäden der Pogromnacht auch selbst bezahlen.

Michael Jung: Das heißt, es gab pauschal eine Milliarde Reichsmark Sondersteuer und die wurde in mehreren Tranchen als sogenannte Judenvermögensabgabe dann von den Finanzbehörden eingezogen.

Michael Jung: Das betrifft auch Therese Stern. Für ihre Flucht muss sie außerdem Reichsfluchtsteuer zahlen und insgesamt kassieren die Finanzbehörden bei ihr deutlich über 70.000 Reichsmark ab.

Michael Jung: Das ist auch nach heutigen Begriffen ein ganz enormes Vermögen. Sie hat keinen Zugriff mehr auf ihren Aktienbesitz, sie hat keinen Zugriff mehr auf ihre Bankguthaben und all das wird als Sicherungsleistung sozusagen erstmal vom Finanzamt beschlagnahmt und es kommt eben was anderes dazu.

Michael Jung: Sie bekommt eben auch keinen Zugriff oder keinen vollständigen Zugriff auf die Kaufpreise für die Immobilien.

Michael Jung: Die Immobilien, da hat sie wenig Auswahl bei den Käufern, denn natürlich steht jetzt wieder Karl Janssen auf der Matte und möchte jetzt auch noch die Immobilie kaufen.

Michael Jung: Das gelingt ihm auch.

Michael Jung: Der Kaufpreis beträgt 136.000 Reichsmark und davon erhält Therese Stern nicht mal 20 Prozent ausgezahlt. Der Rest wird vom Finanzamt beschlagnahmt und sie wird eben auch daran gehindert, letztlich dieses Vermögen dann auch wirklich mitzunehmen.

Michael Jung: Und ihre Immobilie an der Klosterstraße verkauft sie dann an die Frau, die ihr in der Pogromnacht geholfen hat.

Michael Jung: Also da kann man davon ausgehen, dass sie zumindest da eine Chance gesehen hat, hier noch Einfluss zumindest auf die Erwerberin zu nehmen.

Michael Jung: Und auch auf diesen Kaufpreis erhält sie keinen Zugriff mehr.

Michael Jung: Also dass man insgesamt sagen kann, hier ist eine sehr überdurchschnittlich vermögende Frau durch staatliche Zwangsmaßnahmen fast vollständig um ihr Vermögen gebracht worden.

Michael Jung: Und am Ende bleibt ihr dann noch was übrig?

Michael Jung: Eigentlich nur das Leben. Es gelingt ihr tatsächlich auch mithilfe dann ihrer Schwiegersohns tatsächlich nach England zu entkommen und nach Kriegsende siedelt sie dann zu ihrem Sohn Erich nach New York über.

Michael Jung: Aber klar ist auch, dass sie als früher vermögende Frau fast nichts als das nackte Leben gerettet hat, weil die Nationalsozialisten sie um ihr ganzes Vermögen gebracht haben, beziehungsweise auch Leute wie Karl Jansen, die sich eben ihr Stück vom Kuchen gesichert haben. Und insofern ist aus einer einstmals sehr überdurchschnittlich vermögenden Familie jetzt eine Familie geworden, die von Hand in den Mund leben muss im Exil.

Ralf Heimann: Lass uns doch mal auf Karl Jansen schauen. Also wenn man das jetzt hört, was du so erzählst, dann wirkt er ja wie ein Mensch, der wirklich sehr viele schlechte Charakterzüge auf sich vereint, also wie ein regelrechter Bösewicht. Stimmt das mit dem überein, was man so über ihn herausfindet?

Michael Jung: Ich glaube, dass man anhand der vorhandenen Quellen sehr wenig über ihn als Person sagen kann.

Michael Jung: Man weiß, dass er verheiratet war, in Angelmorde gelebt hat dann eine ganze Weile

Michael Jung: und es durch diesen Schritt damals in den 30er Jahren und durch sein persönliches Mitentwickeln am Nationalsozialismus

Michael Jung: zu einem sehr beträchtlichen Vermögen gebracht hat und er plötzlich ein arrivierter Geschäftsmann in Münster in bester Lage war,

Ralf Heimann: was ja vorher nicht war.

Ralf Heimann: Wir haben jetzt nur über dieses eine Geschäft gesprochen,

Ralf Heimann: aber es gab in der Innenstadt ja noch viele weitere Geschäfte,

Ralf Heimann: die das betroffen hat.

Ralf Heimann: Hast du da, kannst du eine genennen,

Ralf Heimann: in denen etwas Ähnliches passiert ist in dieser Zeit?

Ralf Heimann: Ja, es sind vor allem Geschäfte aus dem Textileinzelhandel

Michael Jung: beispielsweise in der unmittelbaren Innenstadt,

Michael Jung: auf dem Prinzipalmarkt, die Essener Herrenbekleidungs-GmbH,

Michael Jung: ein paar Schritte weiter von der Firma Lapp,

Michael Jung: wie die Firma von der Familie Stern hieß.

Michael Jung: Und darüber hinaus das größere Kaufhaus von Herz,

Michael Jung: das etwas weiter Richtung Lamberti-Kirche lag.

Michael Jung: Das waren durchaus prominente Fälle in bester Lage in Münster.

Ralf Heimann: Dann war der Krieg ja irgendwann aber zu Ende.

Michael Jung: Ja, der Krieg war zu Ende.

Michael Jung: Und mit dem Kriegsende kamen die amerikanischen und britischen Befreier nach Deutschland.

Michael Jung: Und eines der Ziele, insbesondere der Amerikaner, war, dass das von den Nationalsozialisten begangene Unrecht auch wieder gut gemacht werden soll.

Michael Jung: Und die Briten haben sich dem amerikanischen Vorgehen dann bald angeschlossen und erließen ihrer Besatzungszone das Gesetz Nummer 59.

Michael Jung: Das Gesetz bestimmte, dass verfolgungsbedingt entzogenes Vermögen zurückerstattet werden muss.

Michael Jung: Und natürlich war den Briten klar, dass es dafür relativ eindeutige Kriterien brauchte.

Michael Jung: Und deswegen galt, dass ohne weiteres Vermögen, das in der Zeit von 1935 bis 1945, also von den Nürnberger Rassegesetzen bis Kriegsende entzogen war,

Michael Jung: dass das ohne weiteres als entzogen gelten sollte, sofern nicht das Gegenteil bewiesen werden konnte.

Michael Jung: Das heißt, die Beweislast wurde umgekehrt auf die Erwerber.

Michael Jung: Und es musste eben gezeigt werden dann, dass das Vermögen nicht aufgrund von Verfolgung entzogen worden war.

Michael Jung: Es musste gezeigt werden, dass das Vermögen zu einem angemessenen Kaufpreis entzogen worden war, übergeben worden war und dass es vor allem freiwillig und ohne Zwang passierte.

Michael Jung: Und insofern haben die Briten versucht mit dieser Vorgabe, ja auch den Opfern sozusagen hier eine Chance zu geben, tatsächlich wieder an ihr Vermögen zu kommen.

Ralf Heimann: Das sieht ja eigentlich danach aus, als wenn Therese Stern ganz gute Chancen hat, wieder an ihr Vermögen zu kommen.

Michael Jung: Ja, wie immer liegt der Teufel im Detail.

Michael Jung: Also man ahnt schon, dass diese Kriterien vor allem auf sehr eindeutige Fälle zutrafen.

Michael Jung: Das war natürlich der Fall zum Beispiel bei dem Synagogengrundstück,

Michael Jung: dass sich die Stadt Münster angeeignet hatte nach der Pogromnacht.

Michael Jung: Das war nur eindeutig verfolgungsbedingt entzogen und da gab es auch nicht viel zu diskutieren.

Michael Jung: Anders sah das natürlich schon bei der Firma von Therese Stern aus,

Michael Jung: Die fiel erst mal schon mal zeitlich sozusagen aus dem Rahmen.

Michael Jung: Insofern hat sie schon direkt 1933 und nicht erst nach den Nürnberger Rassegesitzen entzogen worden war.

Michael Jung: Das war schon mal das erste Problem.

Michael Jung: Und das zweite Problem lag da natürlich immer darin, auch die Dinge zu bewerten.

Michael Jung: Und wenn wir jetzt mal konkret über die Immobilie reden an der Lodgérie Straße und auch an der Klosterstraße,

Michael Jung: aber machen Sie mal ein Beispiel der Lodgérie Straße, dann war es natürlich ein Problem.

Michael Jung: Denn die Immobilie sah jetzt nicht mehr so aus wie 1938, sondern nach dem Bombenkrieg war die Immobilie natürlich zerstört.

Michael Jung: Und die spannende Frage war jetzt natürlich, was ist die Immobilie wert?

Michael Jung: Bekommt Familie Stern am Ende ein Trummergrundstück zurück oder wird sie finanziell entschädigt?

Michael Jung: Und man ahnt so ein bisschen, wie komplex da die Verhandlungen waren.

Michael Jung: Und dasselbe galt natürlich auch für das vom Staat entzogene Vermögen.

Michael Jung: Das war ja 1938 entzogen worden.

Michael Jung: Damals galt in Deutschland noch die Reichsmark, als das Gesetz in Kraft tritt.

Michael Jung: Da gilt inzwischen die D-Mark in der frühen Bundesrepublik.

Michael Jung: Und eine der spannenden Fragen ist natürlich, wie ermittelt man denn eigentlich den Wert von Wertpapieren und Bankguthaben,

Michael Jung: die 1938 in Reichsmark entzogen worden sind und wie rechnet man die D-Mark um und zu welchem Wechselkurs.

Michael Jung: Und man ahnt schon, wie komplex das alles war.

Michael Jung: hier an dieser Stelle Gerechtigkeit zu schaffen.

Michael Jung: Wichtig ist natürlich noch zu wissen,

Michael Jung: dass es auch nicht die Briten selber waren,

Michael Jung: die das dann umgesetzt haben,

Michael Jung: sondern dass man das vor allem

Michael Jung: deutschen Wiedergutmachungsamt tun musste,

Michael Jung: wo Leute saßen,

Michael Jung: die vorher wichtige Rollen der Justiz hatten.

Michael Jung: Die Briten haben in jedem einzelnen Gerichtsbezirk

Michael Jung: sozusagen eine solche Stelle eingerichtet.

Michael Jung: Und da musste man das gelten machen.

Michael Jung: Und dann waren es deutsche Berufsjuristen,

Michael Jung: die am Ende darüber entschieden.

Michael Jung: Nur diese Berufsjuristen hatten zum Teil auch eine interessante persönliche Geschichte.

Michael Jung: Man musste mit den Finanzbehörden sprechen, wo Leute saßen, die natürlich auch schon vor 1945 in den Finanzbehörden tätig waren.

Michael Jung: Und man ahnt so ein bisschen, wie anstrengend das war.

Michael Jung: Also es war nicht so, man beantragt die Rückerstattung und man bekommt das dann, sondern das war der Auftakt zu einem jahrelangen juristischen Tauziehen,

Michael Jung: in dem man ohne einheimische und auch kompetente Anwälte kaum auf Erfolg rechnen konnte.

Ralf Heimann: Der Fall von Therese Stern ist ja wirklich ein ganz gutes Beispiel, um zu erklären, wie kompliziert sowas werden kann.

Ralf Heimann: Ja, es ist sehr kompliziert.

Michael Jung: Also zum einen ist da das Geschäft, wo man dann gucken muss, was ist von dem Geschäft eigentlich noch da nach dem Bombenkrieg.

Michael Jung: Und die erste Eingabe von Karl Jansen an das Wiedergutmachungsamt sagt dann auch, was noch da ist, nämlich zwei Theken, also zwei Ladentheken, auf denen die Ware verkauft wurde und noch ein paar andere Möbelstücke, sagt Jansen und das war's.

Michael Jung: Und mehr gibt es da nicht zurückzuerstatten, weil alles verloren und kaputt ist.

Michael Jung: Wurde das Rückerstattungsgesetz solche Fälle natürlich auch schon vor Augen und deswegen auch berücksichtigt, dass man natürlich auch den entzogenen Gewinn berechnen muss.

Michael Jung: Und darüber entspannt sich dann ein längerer Streit.

Michael Jung: Und die Frage ist aber, wie weit kann man den treiben?

Michael Jung: Dasselbe betrifft eben auch die Immobilie.

Michael Jung: Da ist ja die Frage: Waren 136.000 Reichsmark damals zu viel, zu wenig?

Michael Jung: Es lagen ja damals noch Hypotheken drauf, die die Familie Stern zum Teil aufgenommen

Michael Jung: hatte, auch für den Geschäftsbetrieb und so weiter.

Michael Jung: Das heißt, wie hoch war der Wert?

Michael Jung: Was wäre der faire Preis gewesen?

Michael Jung: Und da gab es natürlich jede Menge Ermessensspielräume.

Michael Jung: Und es gibt noch ein anderes Problem, nämlich die Familie Stern sitzt inzwischen in den USA und ist fast mittellos. Das heißt, die haben auch ein hohes Interesse an einer schnellen Regelung der Dinge. Die haben nicht jahrelang Zeit. Also Therese Stern ist 1869 geboren. Da weiß man auch, die war 1949 schon 80.

Michael Jung: Das heißt, also erstmal ist sie schon in hohem Alter und zum anderen haben sie fast nichts retten können, leben von der Hand in den Mund und deswegen brauchen sie unbedingt eine schnelle Lösung.

Michael Jung: Und die schnelle Lösung sieht wie aus?

Michael Jung: Ja, die sieht dann so aus wie oft, dass nämlich ein Vergleich geschlossen wird. Und dieser Vergleich sieht so aus, dass für siebeneinhalb Jahre lang Karl Jansen verpflichtet wird, der Familie Stern, also vor allem Therese Stern, eine Leibrente zu zahlen.

Michael Jung: Die wird genau festgelegt auf 666 Mark 67 im Monat und damit ist Therese Stern natürlich ein Stück weit erstmal gesichert in Form dieses Vergleichs.

Michael Jung: Und das ist das vorrangige Ziel und deswegen sieht man aber auch, dass in diesen Verfahren, dass man da nicht davon ausgehen kann, dass das, was am Ende da vereinbart wird, tatsächlich immer den reellen materiellen Wert abbildet, der Immobilie beispielsweise oder das Geldwertenvorteil, den der Erwerber gezogen hat, sondern dass natürlich insbesondere, wenn der Druck wieder bei Immobilienstern eben besonders hoch war, der Druck der Not im Exil, dass man dann eben zum Teil vielleicht auch Abstriche gemacht hat.

Michael Jung: und das Verfahren nicht mehr weiter ausgereizt hat

Michael Jung: oder auch dem nicht weiter trauen konnte,

Ralf Heimann: dass da noch was Besseres rauskommt.

Ralf Heimann: Ich habe jetzt gar keine Vorstellung davon,

Ralf Heimann: wie viel 670 Euro zu der Zeit ungefähr sind.

Ralf Heimann: Kannst du das sagen?

Ralf Heimann: Ja, im Prinzip entspricht das dem Gehalt eines kleineren Beamten.

Michael Jung: Also das ist jetzt nichts, womit man reich wird,

Michael Jung: aber es ist sicherlich was,

Michael Jung: womit man erstmal so den nötigsten Lebensbedarf vielleicht absichern kann.

Michael Jung: Und das zeigt natürlich auch ein bisschen die Not.

Michael Jung: Also auch die Tatsache, dass man nicht auf eine Einmalzahlung setzt,

Michael Jung: die Jansen wahrscheinlich auch gar nicht hätte leisten können,

Michael Jung: aufgrund der wirtschaftlichen Umstände, in denen er sie selber befand,

Michael Jung: sondern dass man eben auch so eine quasi monatliche Leibrente setzt.

Michael Jung: Das zeigt eben auch, wie groß die Not im Exil auch war.

Michael Jung: Aber das Geld, das kommt bei Therese Stern dann auch an?

Michael Jung: Bis zu ihrem Tod so leidlich und danach eigentlich nur noch sehr gering.

Michael Jung: Mit anderen Worten, das eine war, einen juristischen Erfolg zu erzielen und das andere war tatsächlich auch, dass das Materieller umgesetzt wird.

Michael Jung: Und Karl Jansen schafft es eben sehr schnell, zwar das Geschäft wieder aufzubauen, überwiegend auf Kredit,

Michael Jung: schafft es dann auch, sich selber aus der operativen Verantwortung rauszuziehen, indem er das Ladengeschäft dann nämlich vermietet an jemand anderen.

Michael Jung: Und dann kommt es zu einer langwierigen Auseinandersetzung mit dem Sohn von Therese Stern, Erich.

Michael Jung: Das Ergebnis ist, dass dann noch eine Weile etwas weniger als die Hälfte monatlich fließt und irgendwann dann gar nichts mehr.

Michael Jung: Und dann versucht Familie Stern, also jetzt Erich, versucht dann weitere gütliche Einigungsversuche,

Michael Jung: glaubt auch, dass man bei einer juristischen Auseinandersetzung auch sicherlich zu keinem schnellen Erfolg kommt.

Michael Jung: Ja, Mendes steuert Karl Jansen in die Insolvenz und damit sind auch die Ansprüche von Familie Stern dann erledigt.

Michael Jung: Und insofern ist dann eben nur ein sehr kleiner Teil des einst Rückerstattungsverfahren zugesagten Geldes dann auch tatsächlich an die Enteigneten geflossen.

Ralf Heimann: Therese Stern hat ihr Vermögen ja im Grunde zweimal verloren.

Ralf Heimann: So hattest du es gesagt. Einmal durch die Nationalsozialisten, dann später nochmal durch die Bundesrepublik.

Ralf Heimann: Und wenn man jetzt nochmal einen Schritt zurücktritt und sich die Geschichte anschaut, dann erkennt man darin ja mehr als nur ein Einzelschicksal.

Ralf Heimann: Also es geht um einen Mechanismus, den vorauseilenden Gehorsam.

Ralf Heimann: Eine junge Diktatur braucht keine allmächtige Maschinerie.

Ralf Heimann: Es reicht schon, wenn die Menschen bereit sind, sich anzupassen, mitzumachen.

Ralf Heimann: Und die Geschichten, die wir hier erzählen, die geben ja alle im Grunde eine Antwort auf die Frage, wie kann sowas überhaupt passieren?

Ralf Heimann: Warum übt der Staat Macht aus, ohne sie direkt anzuwenden?

Ralf Heimann: Warum handeln Menschen, als gäbe es Zwang, obwohl gar keiner besteht?

Ralf Heimann: Was macht dieser Fall von Therese Stern sichtbar?

Michael Jung: Also ich glaube, man sieht am Fall Stern sehr schön, dass es eigentlich beides ist.

Michael Jung: Also es ist sozusagen die private Initiative von Leuten wie Jansen, die hier ihren persönlichen Vorteil sehen.

Michael Jung: Und auf der anderen Seite eben die zielgerichtete brutale Enteignungspolitik des nationalsozialistischen Staates,

Michael Jung: der quasi das gesamte Vermögen von der Familie Stern ja zu mithilfe finanzpolitischer Mittel einzieht.

Michael Jung: Und die Mischung aus beidem führt dann zum vollständigen wirtschaftlichen Ruin der Familie.

Michael Jung: Und wichtig ist aber hier zu sehen, dass es eben keinesfalls so ist, wie das manchmal auch in Schulbüchern oder anderswo erzählt wird, dass es sozusagen eine von Berlin aus koordinierte zentrale Politik gegeben hat, die dann Schritt für Schritt mit brutaler Konsequenz wie so ein Uhrwerk sozusagen das immer weiter angezogen hätte, sondern dass man eben hier feststellen muss, es gibt sozusagen beides.

Michael Jung: Es gibt so die persönliche Initiative aus dem eigenen sozialen Umfeld, die die günstige politische Konjunktur jetzt brutal für den eigenen Vorteil ausnutzt.

Michael Jung: Und auf der anderen Seite gibt es eben die staatliche Repression, die sich 1938 bis zur vollständigen Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz aufbaut.

Michael Jung: Und die Kumulation von beidem ist es eigentlich, die das macht.

Michael Jung: Und die zeigt aber eben auch, dass der Nationalsozialismus immer funktionierte, indem nämlich Menschen in ihm auch einen persönlichen Vorteil oder eine Chance gesehen haben, persönlich, sozial, wirtschaftlich voranzukommen.

Michael Jung: Und das ist was, was nach dem Krieg ja sehr weggeläugnet wurde auch. Und es war natürlich sehr bequem, die Geschichte sozusagen als eine zentrale, gesteuerte Geschichte zu erzählen. Die entpersonalisierte natürlich auch die Verantwortung.

Michael Jung: Und am Fall von Familie Stern sieht man eben, dass es durchaus nicht nur die Täter in den Verwaltungen und in den NS-Institutionen sind, sondern dass der ehemalige Prokurist ganz vorne dabei ist und schon zwei Monate nach der Machtübernahme seine Chance sieht.

Ralf Heimann: Und das passiert also nicht alles nur aus Angst, sondern auch, weil Menschen Vorteile sehen, also weil sie ihre Vorteile nutzen und nur das garantiert auf Dauerstabilität. Also so ein System muss für viele Menschen Vorteile haben.

Ralf Heimann: Es gibt noch einen anderen interessanten Punkt. Es geht nicht nur um staatliche Kontrolle, sondern auch um die andere Perspektive. Also wenn Menschen freiwillig Dinge machen in vorauseilendem Gehorsam, dann ist aus der Perspektive des Staates zu sehen, was überhaupt möglich ist.

Michael Jung: Ja, das ist so. Und der Staat profitiert natürlich auch. Also die Nationalsozialisten haben ja sozusagen 1938 eine finanzpolitische Zwangslage erreicht, die natürlich auch die Folie ist, vor dem Hintergrund sich das Vorgehen gegen die jüdische Bevölkerung massiv radikalisiert.

Michael Jung: Aber es zeigt eben auch, dass es davor eben auch dieses Aufstiegsversprechen an die Volksgemeinschaft gab, das ja auch Hitler in seinen Reden immer wieder thematisiert hat, dass nämlich die Verdrängung der jüdischen Bevölkerung eben Aufstiegschancen für die nicht jüdische ermögliche.

Michael Jung: Und dieses Spiel, das spielen die Nationalsozialisten ja die ganze Verfolgung über. Also anfangs sind es sozusagen das Wirtschaftsbürgertum wie Jansen, die davon profitieren können. Das geht dann aber immer weiter. Auch am Beispiel der Familie Stern kann man das zeigen.

Michael Jung: Am Schluss wird sogar das Umzugsgut von Therese Stern in Münster versteigert. Das heißt also, das, was sie hier eingelagert hatte aus ihrem Haus, das wird hier sozusagen zur Zwangsversteigerung gebracht. Das wird hier nicht nachgeschickt und das wird zu Dumpingpreisen hier verkauft.

Michael Jung: Und das sind dann eben nicht mehr die Besitzbürger, die hier die Wohnungsausstattung kaufen oder das Porzellangeschirr oder dergleichen, sondern das sind eben ganz normale Menschen aus Münster. Und man sieht, wie breit sozusagen auch der Kreis derer war, die davon profitieren konnten.

Michael Jung: Und das erklärt natürlich auch ein Stück weit, wieso es nach dem Krieg so schwer war, darüber zu sprechen, wenn man persönlich davon profitiert hatte. Dann hätte man sich ja eingestehen müssen, dass man auch selbst daran beteiligt war.

Michael Jung: Aber genau das war natürlich dann auch im Zweifel angehmer so zu tun, als sei es eine ausschließlich staatliche Verfolgung gewesen, die von Berlin aus ferngesteuert gewesen ist. Und da musste man sich mit der Frage nicht mehr auseinandersetzen, wo eigentlich das Porzellangeschirr herkommt, was man vielleicht bei der Zwangsversteigerung günstig erworben hatte, wo die Immobilie herkam oder das Ladengeschäft, das man betreibt.

Ralf Heimann: Und so können dann andere Geschäfte ja auch heute Firmenjubiläum feiern, wenn das Jubiläum der Übernahme ansteht.

Ralf Heimann: Würdest du sagen, dass es ausreichend aufgearbeitet worden ist?

Michael Jung: Also es gab in Münster sehr früh Initiativen, sich damit zu befassen.

Michael Jung: Und es gibt ja auch den sehr verdienstvollen Versuch sozusagen, die Geschichte der jüdischen Familien in Münster biografisch zu erfassen,

Michael Jung: auch Zeugnisse zu sammeln, auch die Überlebenden oder deren Familienangehörige zu bitten, auch Zeugnisse noch zur Verfügung zu stellen.

Michael Jung: Manches davon wird heute in der Villa Ten Humpel verwahrt.

Michael Jung: Also insofern wird man sicher sagen können, dass so seit den 80er, 90er Jahren in Münster schon eine sehr intensive Beschäftigung damit eingesetzt hat.

Michael Jung: Zur Wahrheit gehört aber auch, dass es erst in den 1890er Jahren eine Privatinitiative war von insbesondere zwei Frauen, die das gemacht haben.

Michael Jung: Und dass das eben auch bedeutet, dass 30 Jahre lang und länger darüber geschwiegen wurden.

Ralf Heimann: Dann sollten wir, glaube ich, auch noch den Namen der Frauen nennen. Wer war das?

Michael Jung: Ja, das waren Gisela Maltenhoff und Rita Schnautmann-Urmeier, die in Münster mehrbändig auch das Ganze dokumentiert haben.

Michael Jung: Und das war sicherlich ein herausragendes Verdienst, das ja auch von städtischer Seite aus inzwischen gewürdigt wird.

Michael Jung: Aber es ist relativ typisch für die 80er und 90er Jahre, dass das eben solche Privatinitiativen waren und dass das nicht irgendwie eine universitäre Forschung war, sondern die universitäre Forschung zu diesen ganzen Arisierungsvorgängen, wie man die ja nennt, die hat eigentlich erst Anfang der Nullerjahre deutschlandweit eingesetzt.

Michael Jung: Warum war das so?

Michael Jung: Also insgesamt muss man sagen, war der Holocaust ja die ganze unmittelbare Nachkriegszeit über der Elefant im Raum, über den nicht gesprochen wurde. Also selbst in den Vorgaben für den Schulunterricht, war bis in die 90er Jahre, endete der Nationalsozialismus ja mit der Zerstörung des Rechts- und Verfassungsstaates 1934 und das, was danach kam, kam kaum noch vor.

Michael Jung: Das Erste, was damit ins Bewusstsein rückte, war die Pogromnacht in Westdeutschland in den 80er Jahren, auch mit dem 50. Jahrestag. Und erst danach setzte ja sozusagen dann flächendeckend das ein. Das ist auch getrieben durch internationale Entwicklung. Und insofern ist Münster keine Ausnahme, sondern ein Beispiel. Allerdings vielleicht sogar ein positives, weil hier die Erinnerungsarbeit eben ein bisschen früher angefangen hat als in anderen Städten.

Ralf Heimann: Wir sind jetzt am Ende dieser Geschichte, am Ende der Folge, aber natürlich nicht am Ende des Podcasts. Michael, worüber sprechen wir beim nächsten Mal?

Michael Jung: Ja, beim nächsten Mal erzählen wir eine etwas glücklichere Geschichte als die der Familie Stern, erzählen die Geschichte von jemandem, dem es gelungen ist, nicht nur seiner Familie, sondern auch einen Teil seines Vermögens auf eine ziemlich abenteuerliche Weise vor den Nationalsozialisten zu retten.

Ralf Heimann: Das ist das Thema unserer nächsten Folge. Falls Sie zu dieser Folge Fragen oder Anregungen haben, dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an redaktion.rums.ms. Da erreichen Sie mich oder meine Kolleginnen und Kollegen in der RUMS-Redaktion. Und zum Schluss nochmal der Hinweis, schauen Sie sich auch gerne unsere Website an. Da können Sie ein Probeabo abschließen und uns in aller Ruhe kennenlernen. Und wie immer, herzlichen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal.