Folge 5: Die kühne Flucht der Familie Stein

00:00:02: Ja, das ist ein spektakuläre Ausnahmefall.

00:00:06: Walter Stahl ist inzwischen vierzig und hat im Prinzip gar nichts!

00:00:10: Der Sparkassenmitarbeiter sitzt immer noch im Auto und dann fährt man hinterher zusammen zurück nach Lipstadt.

00:00:16: und da allerdings packt der Sparkassen-Mitarbeiter jetzt tatsächlich die Daumenschrauben aus und an dieser Stelle beginnt eine abenteuerliche Geschichte.

00:00:28: Bevor wir es vergessen – der Rums Geschichtspottcast.

00:00:37: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Rums-Geschichts Podcasts, bevor wir es vergessen.

00:00:44: Ich bin Reif Heimann, Rums Redakteur...

00:00:46: ...ich für mich ein junger Geschichtslehrer und Historiker!

00:00:49: Ja, wir haben vier Folgen hinter uns und bislang haben wir gesprochen über größere Entwicklungen und kleine Geschichten über Opportunismusmacht, politische Verrohung und darüber wie eine Diktatur ins private Institutionen und ins ganze Leben eingreift.

00:01:04: Heute geht es wieder um eine Geschichte mit einem kleinen und einem großen Thema.

00:01:10: Worum geht's denn genau, Michael?

00:01:12: Ja heute gehts um eine spannende Geschichte einer Flucht aus Münster natürlich auch um die Geschichte wie die Diktatur eine ganze Familienexistenz vernichten kann und wie trotzdem Menschen versuchen noch ein bisschen was von ihrem Leben zu retten.

00:01:28: Wir wollen heute über zwei Personen sprechen das sind Walter und Ida Stein.

00:01:34: Warum wollen wir über die sprechen?

00:01:36: Was haben die beiden für eine Geschichte?

00:01:38: Ja, die beiden stammen aus einer jüdischen Familie und haben eine spektakuläre Fluchtgeschichte aus Münster.

00:01:46: Die zum Glück für beide gut ausgeht also zumindest insofern als sie beide ihr Leben retten können.

00:01:52: Also Walter & Ida Stein das sind jüdische Namen ist ne jüdischere Familie.

00:01:57: Und in welchem Jahr befinden wir uns jetzt gerade?

00:02:00: Wir befinden uns tatsächlich als Mitte der Dreißiger Jahre.

00:02:03: Das NS-Regime hat seine judenfeindliche Nürnberger Gesetzgebung schon auf den Weg gebracht und es läuft auch schon die Verdrängung aus dem Wirtschaftsleben, das hatte ja zum Teil schon Fahrt aufgenommen direkt nach der Machtübergabe an die Nationalsozialisten.

00:02:21: Und da reichst sich sein Höhepunkt in Zusammenhang mit der Pogromnacht, und dieser Phase befinden wir uns.

00:02:28: Walter Stein ist der Sohn von IDA und beide sind wirtschaftlich seit langer Zeit aktiv.

00:02:37: es gibt einen Teiligung am Getreidehandel, aus dem ist Walter Stein schon direkt neunzerdreiunddreißig verdrängt worden und hat danach aber versucht sich nochmal selbstständig zu machen in der selben Branche.

00:02:50: Und auch da gerät er immer mehr unter Druck, auch unter den Regulierungsdruck des NS-Regimes die mit aller Macht versuchen jüdische Getreiderhändler aus dem Markt zu drängen.

00:03:00: Daneben gibt es aber noch wirtschaftliche Beteiligung, die erheblich ist an einem Zementwerk im Münsterland.

00:03:07: Wie kam's dazu?

00:03:09: Das hat mit der Familiengeschichte zu tun.

00:03:11: Am Ende des Kaiserreichs Kurzfall im Ersten Weltkrieg, im Jahr ist das acht Gründen nämlich Bürger und Bauern aus dem Münsterland in der Gegend von Beckum und Enigalo ein Segmentwerk.

00:03:22: Im Hintergrund dafür ist eine steilende Bautätigkeit in der Region und da gründ die eigene Firma, die sie dann tatsächlich auch Aktien basiert.

00:03:30: an die Beoise bringen sogar jüdischen Brüder Levi und Samuel Stein, die beteiligen sich ganz maßgeblich zusammen mit einer ganzen Reihe von Bauern und Bürgern aus Beckum an der Finanzierung dieser Fabrik.

00:03:46: Und sind auch dann langfristig da mitteilhaber.

00:03:49: und nachdem Samuel Stein dann stirbt im Jahr nehmt seine Witwe Ida Die Mutter von Walter, dann die Anteile.

00:03:59: Der andere Familienzweig besitzt auch welche und Walter ist quasi hinterher der Vertreter der Familie im Aufsichtsrat und sitzt auch als größte Anteilseigner dem Aufsichtsrad vor.

00:04:09: Also diese Firma, dies in Beckum?

00:04:11: Und wie ist die Verbindung nach Münster?

00:04:14: Ja, die Familie ist zugezogen nach Münster dann auf der Zeit.

00:04:18: Also nach dem Tod von Sammelstein zieht seine Witwe zusammen mit den Kindern.

00:04:23: Es gibt auch noch eine Tochter Erna.

00:04:25: Ziehen sie nach Münstern und wohnen durchaus auch repräsentativ erst mal an der Josefstraße im Südviertel und ziehen dann später kurz nach der Machtübergabe an die Nationalstervisten dann an die Hammerstraße auf die gegenüberliegende Seite, Hammerstraß.

00:04:42: Also es ist eine jüdische Familie, die durchaus wohlhabend ist.

00:04:45: Ja, es ist eine Unternehmerfamilie die auch unternehmerisch Erfolg hat.

00:04:49: Also nicht nur im Getreidehandel sondern auch diese Zementfabrik Die ist durchaus gut im Markt und damit verdient man gutes Geld.

00:04:58: Man kann auch von den Dividenden die man da erhält durchaus auch ein Teil seines Lebensunterhalts bestreiten Und insofern ist das eine attraktive Unternehmensbeteiligung gewesen Aber natürlich auch wirtschaftlich gemanagt wird von Walter Stein.

00:05:12: der aufsichtsrat ist Rolle spielt in der Firma.

00:05:17: Du hast es eben schon gesagt, die jüdischen Menschen geraten zunehmend in Bedrängnis werden isoliert und dann gibt's neunzehn oder achtunddreißig so eine Art Kipppunkt?

00:05:28: Ja also der Druck wird immer größer und es ist aber so dass der Druck nicht nur von der Regierung ausgeht sondern der Druck geht natürlich auch von Menschen aus um die Absichten der Regierung wissen und natürlich die zu ihrem eigenen Vorteil nutzen wollen.

00:05:44: So geht es eben auch der Familie Stein, also in der Zementfabrik.

00:05:47: Der Analyse Portland heißt diese Firma.

00:05:51: Da geht es auch zur Sache denn da sitzt ein Geschäftsführer, der heißt Josef Kohle und Josef Kohl plant jetzt eine Übernahme Gesellschaft, also quasi.

00:06:01: er möchte die Gesellschaft direkt übernehmen und dafür hatte den Segen der NSDAP.

00:06:08: Also konkret des GAU Wirtschaftsberaters im GAU Westfalen Nord.

00:06:12: das waren Leute in der Hauptamtlichen NSDHP Verwaltung auch Arisierungsprozesse wie man ja die Enteignung jüdischer Besitzerinnen und Besitzer nennt, damals die solche Prozesse auch steuern.

00:06:26: Und der GAU Wirtschaftsberater unterstützt Josef Kohle ausdrücklich.

00:06:30: Man ist sich natürlich auch politisch eng verbunden in der NSDAP dabei hier die Unternehmensanteile zu erwerben.

00:06:38: Und Kohle versucht jetzt die verschiedenen Anteilseigner aus dem Unternehmen herauszukaufen nicht nur die jüdischen Anteilseigner, sondern auch die anderen.

00:06:48: Die ehemaligen oder aktuellen Beckhommer-Bürger, die sich damals beteiligt hatten, erbietet denen was für die Aktien.

00:06:55: Er kauft doch Aktien im Freiverkehr auf.

00:06:57: Es ist ein klassischer Übernahmeversuch aber ohne die Aktie in der Familie Stein gelingt die Übernahme natürlich nicht und deswegen versucht er die natürlich mithilfe auch der NSDAP unter Druck zu setzen aus dem Unternehmen rauszudrennen.

00:07:11: Welche Größe

00:07:11: hat das Unternehmen?

00:07:13: Es ist nach heutigen Begriffen schwer zu sagen, da man die Bilanzen auch sehr schwer in die heutige Zeit übertragen kann.

00:07:20: Aber es ist auf jeden Fall ein Unternehmen wo man sagen kann dass die Familie Stein mit Hilfe der Einnahmen aus Dividenden durchaus einen maßgeblichen Teil ihres Lebensunterhalts auch davon bestreiten kann.

00:07:33: Also die Anteile sind dann auch durch uns was wert?

00:07:35: Die Anteiler sind etwas wert ja!

00:07:37: Um wie viel Geld geht's da ungefähr?

00:07:39: Ja, es geht um sehr viel Geld.

00:07:41: Also konkret ist natürlich immer die Frage wie solche Aktien damals bewertet werden.

00:07:45: also wir wissen dass Josef Kohle zum Beispiel an nicht jüdische Familien dreihundert Prozent gezahlt hat.

00:07:53: dazu muss man wissen das Aktienkurse damals sowie Anleihen heute in Prozent notiert werden als vom Grundkapital.

00:08:00: Das heißt Den bietet er dreihundert Prozent.

00:08:04: Wir werden sehen, dass Stein sehr viel weniger erhält hinterher für seine Anteile.

00:08:08: aber das gibt ungefähr ein Gefühl dafür.

00:08:11: und Am Ende erzielt Walter Stein zu einem niedrigeren Kurs am Ende knapp vierhunderttausend Reichsmark.

00:08:19: Es ist immer etwas schwer sowas dann in modernes Geld umzurechnen und einen Eindruck von der Kaufkraft zu kriegen, es gibt bei der Bundesbank so eine Kaufkraftparitätstabelle die mit vielen Problemen behaftet aber die kann man als Orientierungspunkt nehmen und dann kann man sagen dass einer Reichsmark ungefähr eine Kaufkraft vielleicht hat von heute fünf bis sechs Euro.

00:08:41: Das heißt, wenn wir jetzt über vierhunderttausend Reichsmag reden knapp.

00:08:46: Dann reden wir eben über Roundabout-Einsquart fünf Millionen Euro Unternehmensbetaligung nur für den Zweig Walter und Ida Stein.

00:08:55: das heißt Wir reden hier nicht über eine kleine Aktienbeteiligung.

00:09:00: Also wir haben jetzt diese Situation in diesem Unternehmen, da soll sich etwas ändern.

00:09:03: Die Anteile sollen verkauft werden aber wir müssen das glaube ich ein bisschen in diese Zeit einsortieren.

00:09:09: also es ist jetzt neunzehnhundertdreißig.

00:09:11: Es wird immer enger für jüdische Menschen in Deutschland.

00:09:14: vielleicht kannst du dieses Umfeld mal ein bisschen erklären.

00:09:18: Für die Familie Stein kann man sagen, dass Walter zunächst mal aus seiner Getreidehandelsfirma rausgedrängt worden ist.

00:09:24: Danach versucht er sich selbstständig zu machen und keine Marktzugänge mehr erhalten hat hinterher.

00:09:29: Das heißt also seine Selbständigkeit scheitert auch.

00:09:35: Er hat jetzt quasi nur noch diese Unternehmensbeteiligung über die Aktien der geabt hat bzw.

00:09:41: die seine Mutter hält Und ihm ist die wirtschaftliche Eigenständigkeit von den Nationalsollisten bereits unterbunden worden.

00:09:51: Insofern geht es jetzt um die Frage, kann man in Deutschland noch leben?

00:09:54: Und diesem Zusammenhang ist für Walter und Ida Stein wohl die Entscheidung getroffen worden.

00:10:00: Nein das geht so nicht mehr!

00:10:01: Sie haben natürlich nach Möglichkeiten gesucht auch aus Deutschland dann herauszukommen.

00:10:06: Jetzt darf man sich das auch nicht zu einfach vorstellen denn... Die Nationalsozialisten haben ja mit allen Mitteln dafür gesorgt, dass jüdische Menschen die aus Deutschland auswandern wollten das möglichst unter zur Klassung ihres Vermögens tun mussten.

00:10:22: Der Trick funktionierte so, dass man alte Gesetze aus der Zeit der Weltwirtschaftskrise, die noch aus den Zeiten der Präsidialkabinette also Vorhittler stammten, dass sie insbesondere gegen die jüdischen Bevölkerung gewandt hat, also Kapitalmarkt Kontrollen, Kapitalverkehrskontrollen.

00:10:39: Deviesenbestimmungen also.

00:10:41: im Kern ging es darum jeden Geldtransfer aus Deutschland heraus zu kontrollieren und staatlich auch abzuschöpfen.

00:10:50: Das heißt man darf sich nicht vorstellen dass man einfach sein Vermögen hier liquidieren konnte das einfach mitnehmen konnte sondern da musste man dem Finanzamt entsprechend der Erklärung abgeben und das Finanzamt verhängt dann eben hohe Deviesenstrafen und dergleichen mehr.

00:11:08: Und das sorgte eben dafür, dass man die sogenannte Reichsfluchtsteuer beispielsweise so veranlagt wurde, dass tatsächlich vom Vermögen relativ wenig übrig blieb oder relativ wenig im Ausland ankam.

00:11:20: Das andere war, dass die Nationalizulisten schon im Frühjahr, in den vergangenen Jahren, eine Judenvermögenserhebung gemacht haben.

00:11:28: Es war klar, dass sie dazu dienen sollte später Juden vermögensabgaben zu erheben also Sondersteuern auf die jüdische Bevölkerung.

00:11:35: Die kamen dann nach der Pogromnacht.

00:11:37: aber auch das konnte man schon absehen und insofern war natürlich klar, daß die große Schwierigkeit bei der Auswandlung darin bestehen würde ein verhandenes Vermögen auch überhaupt erstmal flüssig zu machen.

00:11:50: Das galt auch für den nicht unbeträchtlichen Immobilienbesitz der Familie, die hatten sowohl an ihrem alten Standort in Beckholm und in den Orten drumherum als auch im Munster Immobiliumbesitz und auch der hätte ja erst mal verkauft werden müssen und man hätte auf das Vermögen Zugriff haben müssen.

00:12:08: Das allerdings verhinderten die nationalistischen Finanzbehörden mit einiger Finnessen.

00:12:14: Also

00:12:14: es war schwer aber es war nicht ganz unmöglich.

00:12:18: Es war unmöglich, sein Vermögen so weit flüssig zu machen und das ungeschmälert mitzunehmen.

00:12:24: Die nationalistische Finanzverwaltung sorgte dafür dass es nur zu ganz geringen Bruchteilen funktionierte.

00:12:30: Das bedeutete also alles was man irgendwo investiert hatte in Immobilien oder auch in Unternehmensbetaligung.

00:12:37: Das war nun sehr schwer tatsächlich aus Deutschland herauszubringen.

00:12:42: Und was haben die Steins gemacht?

00:12:44: Ja, die Steins mussten überhaupt erst mal jemanden finden der ihnen Geld bezahlte für ihre Aktien.

00:12:51: Das heißt wenn sie die Aktien an der Börse verkauft hätten hätte das Finanzabend das sofort gesperrt.

00:12:57: Es wäre dann auch von Sperrkonto gegangen und sie hätten kein Zukunft drauf gehabt.

00:13:00: Also musste man die Aktien irgendwo verkaufen.

00:13:03: und natürlich war auch klar, dass der Geschäftsführer der Firma Josef Kohle in Zusammenarbeit mit dem GAU Wirtschaftsberater längsten Auge darauf geworfen hatte.

00:13:14: Und natürlich auch entsprechend dann das Vermögen vermutlich auch aufm Sperrkonto gelandet wäre.

00:13:20: Das heißt Walter & Ida Stein mussten hier jemanden finden, der nicht mit den Nationalzelisten unter einer Decke steckte und der auch bereit war, ihn auf irgendeine Weise das Geld zur Verfügung zu stellen so dass sie auch wirklich darunter über verfügen konnten.

00:13:36: Und es ist nicht hinterher offen Sperrkonto landete.

00:13:39: Es gab dann verschiedene Verhandlungen mit unterschiedlichen Leuten.

00:13:43: da zerschlägt sich auch das eine oder andere und am Ende findet man zwei Brüder aus Erwitte nämlich Franzon Karl Seibel und die sind tatsächlich bereit mit den Steins darüber zu reden, wie sie ihn direkt das Geld zukommen lassen können.

00:13:58: Und an der Stelle beginnt eine abenteuerliche Geschichte.

00:14:02: Also es gibt jetzt die Aussicht dass man dieses Vermögen tatsächlich irgendwie retten kann, dass man mit dem Vermögens irgendwas machen kann?

00:14:10: Wie bekommen die Steins das hin?

00:14:12: Ja, der Plan ist klar.

00:14:14: Walter Stein sagt ich verkaufe die Anteile nur wenn nicht das Geld in Bar bekommen.

00:14:20: Das ist natürlich keine einfache Sache.

00:14:22: man muss sich erstens über den Kaufpreis einig werden.

00:14:25: Die Brüder Karl und Franz Seibel bieten am Ende zweihundertfünfundzwanzig Prozent.

00:14:31: dass es deutlich untermarkt wird Muss man sagen.

00:14:34: nach dem Krieg werden sie sagen das war ganz toller preis.

00:14:36: aber verglichen jetzt mit dem was gleichzeitig an die nicht jüdischen Verkäufer gezahlt wird, nämlich drei hundert Prozent sieht man schon dass das mit einem erheblichen Abschlag gehandelt wird.

00:14:48: und sie sind aber immerhin bereit über eine Barzahlung zu reden.

00:14:52: Das heißt der Cash Methode ist sozusagen der Versuch an den nationalsozialistischen Finanzbehörden und ihren Deviesenkontrollen vorbei tatsächlich in dem Besitz des annähernden Wert es der Firmen Anteile zu kommen.

00:15:07: und jetzt gibt's natürlich das Problem, was man wahrscheinlich heute ähnlich hätte dass Karl- und Franz Seibel auch erstmal so viel Geld flüssig machen müssen.

00:15:17: Was weiß man über die beiden?

00:15:18: Warum haben sie überhaupt das Interesse an den Nationalsozialisten das vorbeizumachen?

00:15:23: Sie sind zumindest auch in einer gewissen Konkurrenz, denn sie sind in derselben Branche unterwegs.

00:15:29: Daher kennt man sich auch so ist der Kontakt zustande gekommen und ganz offensichtlich kennt man auch den Kontrahenten auf der anderen Seite, den nationalistischen Geschäft zur Akkole.

00:15:41: Man hat gewissermaßen das gemeinsame Interesse dass man denen an der Stelle ausstichen möchte mit dem Geschäft.

00:15:48: Das Problem ist halt nur das Geld zu bekommen muss Franz Seibel erstmal zur Sparkasse.

00:15:56: Und da beginnt das Abenteuer?

00:15:58: Da beginnt es abenteuert, denn die Sparkasse kennt natürlich auch die Wiesenbestimmung und Franz Seibel fragt erst mal hunderttausend Reichsmark an.

00:16:06: Das ist auch schon erheblicher Betrag.

00:16:08: also ich habe das ja gerade schon gesagt, dass wäre so ein heutiger Kaufkraft mindestens eine halbe Million Euro, die er damals eben in Cash haben möchte.

00:16:16: Er sagt die Sparkase, da raten wir doch zum Girowege Klar, aber Saibel besteht weiter auf Wahrzahlung und daraufhin sagt man dann okay da müssen wir zur Landesbank nach Münster fahren.

00:16:30: Und dort den entsprechenden Betrag reservieren.

00:16:33: das ist dann Mitte September Und die Sparkasse macht jetzt auch Druck, weil sie den Betracht auf eigene Kosten reserviert hat und dafür auch Zinsen zahlen muss.

00:16:45: Das möchte sie auch nicht.

00:16:46: deswegen sagt sie zu Seibel was ist denn da los?

00:16:50: Daraufhin Sachen Seibel ihr möcht an Hof kaufen irgendwo im Münsterland um sozusagen natürlich auch die Spur zu einem jüdischen Eigentümer einer Firma zu verdecken.

00:17:01: Die Sparkasse schluckt das erst mal Wird er noch mal stutzig als Seibel dann mithalten?

00:17:05: Nein, er braucht nicht hunderttausend.

00:17:07: Er braucht Hundertneunzigtausende Reichsmarkt.

00:17:10: Wo steht das alles?

00:17:11: Warum ist es so genau dokumentiert?

00:17:12: Ja, das ist im Prozessakten dokumentiert tatsächlich und... späteren Aussagen, dann da kommen wir genau drauf wie es auch so im Prozess kommt.

00:17:22: Da ist das sozusagen dokumentiert und die Sparkasse rät Seibel immer wieder dringend davon ab und sagt es unsinn einem Kunden solch hohe Beträge in Bar zu geben und man könnte das auch mit der Hümmel auf dem Schick von der Reichsbank nach Libstadt kommen lassen und so weiter.

00:17:39: Nein, sagt Seibel er muss in Münster bezahlen und das will er auch tun.

00:17:44: und am Ende sagt die Sparkasse da gut dann fahren wir zusammen zur Landesbank.

00:17:48: also Heinrich Kröhl der Mitarbeiter der Sparkasse in Libstadt vertern mit Franz Seibel zusammen nach Münster zur Landes Bank.

00:17:59: hier Und dort holt man das Geld dann ab.

00:18:03: Bekommt es tatsächlich auch in Bar.

00:18:05: und inzwischen auf der Fahrt hat Franz Seibel allerdings ausgeplaudert, dass es gar nicht um einen Hof sondern um die Anteile am Zementwerk geht.

00:18:15: Jetzt hat der Sparkasse-Mitarbeiter im Fonds sitzend natürlich auch Lunte gerochen, dass hier möglicherweise ein Geschäft jenseits der Divisionbestimmungen vollzogen werden soll.

00:18:27: Und dann händigt er aber Seibel trotzdem das Geld aus, nachdem er es bei der Landesbank abgeholt hat.

00:18:36: Dann trennen sich die Wege vorerst, man verabredet gemeinsam wieder zurückzufahren und Franz Seibel geht jetzt zur Stuhlmacher.

00:18:44: Und offenbar im Schutz der Öffentlichkeit trifft er dann dort Walter Stein und dort findet die Geldübergabe statt.

00:18:51: Das heißt, man muss sich das tatsächlich glaube ich als ein sehr opulentes Geschäft vorstellen.

00:18:56: in Aussagen ist auch davon die Rede dass das ganze Geld in zehn zwanzigundfünfzig Reichsmackscheiden abgewickelt wird.

00:19:03: Das heisst bei den Summen um dies da geht ging es tatsächlich auch um hebliche Mengen Papiergeld die da an siebzehnten September neunzehnhundert achten dreißig bei Stuhlmahamit dem Besitzer wechseln.

00:19:16: Und das passiert jetzt alles am gleichen Tag?

00:19:18: Ja, es passiert alles am gleichen Tag!

00:19:19: Der Sparkassenmitarbeiter sitzt immer noch im Auto und wartet da auf Franz Seibel und dann fährt man hinterher zusammen zurück nach Lipstadt.

00:19:26: und da allerdings packt der Sparkassen-Mitarbeiter tatsächlich die Daumenschrauben aus und sagt er hält das ganze Geschäft überhaupt nicht für legal und er wird abends noch die Wiesenstelle entsprechend informieren.

00:19:42: Das ist auch Franz Seibel bewusst, dass es jetzt brenzlig wird.

00:19:47: An der Stelle werden natürlich die staatlichen Repressionsbehörden des NS-Regimes irgendwann was von dem Geschäft erfahren.

00:19:55: Das dürfte auch Walter Stein gewusst haben und auch seine über siebzigjährige Mutter, das Zeitfenster jetzt relativ knapp ist.

00:20:03: Ist das denn außergewöhnlicher Fall?

00:20:05: Ich meine es wird ja wahrscheinlich viele jüdische Familien gegeben haben die irgendwie versucht haben ihr Geld für sich zu machen oder... Ja

00:20:11: das ist ein spektakuläre Ausnahmefall.

00:20:13: Es ist nur sehr wenigen gelungen das so erfolgreich zu tun wie Walter Stein.

00:20:18: welche Risiken das hatte das können wir jetzt noch vielleicht miteinander kurz besprechen.

00:20:23: Was sind denn die Risiken?

00:20:25: Die Risiken sind, dass die Divisionbehörden davon relativ schnell Mitteilung gemacht bekommen und das Geld natürlich dann auch konfisieren.

00:20:32: Das war natürlich komplett illegal.

00:20:35: was da passiert ist das Geschäft und weil der Stein und jeder Stein wissen wenn sie ihr Geld sicher haben wollen dann müssen Sie es möglichst bald über die Grenze bringen und sich selbst natürlich auch denn das galt als division vergehen.

00:20:49: was da geplant war und die Charakterisierung von flüchtigen jüdischen Menschen als Devisen schieber.

00:20:58: war in der NS-Propaganda natürlich ein stehendes Motiv.

00:21:01: Insofern muss man befürchten, dass erhebliche Repressionen drohen.

00:21:06: Das war auch so und nachdem das dann bekannt geworden war wird der Fall sogar an den Volksgerichtshof abgegeben und dort wird gegen die Steins ermittelt.

00:21:15: also man sieht was den geblüht hätte wenn sie im Lande geblieben werden oder sich nur ein bisschen mehr Zeit gelassen hätten und das dürfte der Grund sein warum Walter und Ida Stein sich noch am selben Abend auf dem Weg zur holländischen Grenze machen.

00:21:28: Also Walter Stein hat jetzt diesen Koffer voll Geld und muss jetzt irgendwie zusehen, dass er den aus dem Land bekommt.

00:21:34: Ja mit der Frage hatte sich natürlich vorher schon beschäftigt und seine Mutter auch und man hatte vorher schon sich in Holland zeitweise aufgehalten in Neiming um genau zu sein Und da hatte man jemanden kennengelernt Blutwig Rosenstein.

00:21:46: Der war ebenfalls jüdische Herkunft und der war es würde mal heute vielleicht so sagen als Schlepper tätig.

00:21:53: D.h.,

00:21:53: der hatte ein Geschäft daraus gemacht, anderen Menschen über die holländische Grenze zu helfen.

00:21:59: Die hollandische Grenzer muss man sich damals als eine grüne Grenze vorstellen.

00:22:03: Das heißt da lief schon im Hintergrund so einer Art Schleierverhandlungen würde man das heute nennen denn es war natürlich auch den erstaatlichen Behörden bekannt dass da erheblich Leute versuchten auch sich zu retten und vielleicht auch Teil ihres Vermögens mitzunehmen.

00:22:19: Das war also nicht ungefährlich, deswegen hatte man folgenden Planersonnen.

00:22:24: Man hat das Vermögen was da stand zunächst mal rasch aufgeteilt auf insgesamt fünf Personen die alle zehn Prozent Provision genommen haben dafür und Rosenstein selber auch.

00:22:39: und diese Personen haben dann einzeln versucht, über die Grenze zu kommen mit dem Geld und es dann hinterher abzüglich der Provision wieder an Steins auszuhändigen.

00:22:51: Der eine von denen wird allerdings von Polizisten aufgehalten und wirft dann vor lauter Schreck oder vielleicht auch absichtlich über siebzig tausend Reichsmark in die Büsche.

00:23:03: heutige Rechnung ungefähr dreihundertfünfzigtausend Euro.

00:23:07: und die anderen schaffen es aber über die Grenze.

00:23:10: Und Walter & Ida Stein fahren an dem Abend mit ihrem Auto auch zur Grenze, das Auto verkaufen sie noch direkt an der Grenze eine deutsche Familie und dann schaffen Sie es tatsächlich über die grenze rüber und befinden sich damit in den Niederlanden, haben zunächst mal sich selbst vor ersten Sicherheit gebracht.

00:23:31: Aber – das ist das Besondere an diesem Fall – sie haben eben auch einen ganz relevanten, wenn auch aus Ihrer Sicht wahrscheinlich nur ein kleinerer Teil ihres Vermögens tatsächlich auch im Bar mit über die Grenze nehmen

00:23:43: können.".

00:23:44: Ein kurzer Werbeblock!

00:23:46: Für alle, die Rums vielleicht noch nicht kennen wir sind ein... Digitales Lokalmedium für Münster seit inzwischen sechs Jahren.

00:23:54: Wir wollen etwas genauer hinschauen, als das im Lokaljournalismus normalerweise möglich ist.

00:24:00: Wir recherchieren gründlich wir erklären Zusammenhänge und schauen dass es auch alles etwas unterhaltsam ist.

00:24:06: Das Ganze machen wir in einem Brief.

00:24:08: so nennen wir das Format.

00:24:10: Es ist ein Newsletter den wir zweimal die Woche per E-Mail an unsere Abonnentinnen und Abonenten schicken.

00:24:16: Darin geht's um verschiedene Themen, die in Münster eine Rolle spielen.

00:24:20: Das kann Politik sein, Wirtschaft, Gesellschaft oder Kultur.

00:24:24: dazu haben wir neun Kolumnen über diese Themen.

00:24:28: wenn sie darüber mehr erfahren möchten oder vielleicht auch einfach mal Probe lesen möchten dann gehen Sie auf unsere Website rums.ms.

00:24:36: da können Sie kostenlos und unverbindlich ein Probe-Abo abschließen und sich selbst ein Bild von unserer Arbeit machen.

00:24:43: jetzt weiter im Podcast.

00:24:46: Das klingt wie ein richtiger Krimi.

00:24:48: Ja, das ist in dem Fall der Steinste natürlich auch die Geschichte von großem Mut und großem Risiko.

00:24:55: Das ist sicherlich das Außergewöhnliche an der Geschichte zeigt aber auch dass viele Menschen damals bereit waren eben auch tatsächlich es mit dem NS-Regime aufzunehmen und sich nicht einfach in ihr Schicksal ergeben haben.

00:25:08: also die Steins zum Beispiel war nicht einfach nur Opfer sondern sie haben versucht ihr Leben in den eigenen Händen zu behalten.

00:25:14: Auf der anderen Seite muss man sagen In erheblicher Weise wurden ein ganz großer Teil ihres Vermögens trotzdem in Münster.

00:25:26: Was

00:25:26: passierte mit dem Teil?

00:25:27: Der wurde unter Zwangsverwaltung gestellt und da gab es Leute, die sich tatsächlich darauf spezialisiert hatten, jüdisches Vermögen zu verwalten.

00:25:37: Im Fall der Steins und in vielen anderen Fällen in Münster war das Johannes Mammes, ein Vermögensverwalter.

00:25:42: Der vom Amtsgericht bzw.

00:25:44: vom Vormohlschaftsgericht als sogenannte Abwesenheitspfleger eingesetzt wurde Und der hat dann mit seinem Büro dafür gesorgt, dass die jüdischen Vermögensgegenstände in diesem Fall eben der Steins tatsächlich wirtschaftlich verwertet wurden.

00:25:59: Dass sie es in allererster Linie erstmal die Forderung des Fiskus zu befriedigen, Reichsfluchtsteuer, Judenvermögensabgabe oder dergleichen mehr und hinterher verwertete Mammes dann die übrig gebliebenen Vermögen Gegenstände.

00:26:13: Wer war das dieser Johannes Mammets?

00:26:15: Ja, das war jemand, der schwer verwundet aus dem ersten.

00:26:20: In späteren Quellen heißt es dann auch er sei Morphinist, also mit anderen Worten der sei Drogenabhängig geworden.

00:26:27: Natürlich durch die Schmerzmittel, die er da bekommen hat und der ganz offensichtlich das kann man noch den Akten dann später nehmen sich im Prinzip nach dem zweiten Weltkrieg damit herauszureden versucht, dass alle seine Geschäftsunterlagen verloren gegangen seien.

00:26:42: Man kann allerdings sehr genau rekonstruieren das quasi sein Geschiff den wesentlichen aus diesen jüdischen Abwesenheitsfliegschaften bestand wie man das beschönigend nannte Und er hat natürlich sehr eng mit den NS-Behörden zusammengearbeitet und dafür gesorgt, auch mit eigenem Gewinn.

00:27:00: Natürlich dass hier die Forderungen gegen die fürchtigen Menschen befriedigt wurden.

00:27:08: Das hieß in allererster Linie natürlich das die jüdische Bevölkerung nach ihr Flucht weiter berupt wurde vom NS-Staat.

00:27:16: Aber kommen wir noch mal zurück zu den Steins.

00:27:18: also die sind jetzt in Holland aber immer nicht in Sicherheit.

00:27:22: Nein, wie man ja aus vielen anderen Geschichten Deutsch, Jüdinnen und Juden weiß.

00:27:27: Der berühmte Fall ist Anne Frank war man keinesfalls sicher wenn man in Holland blieb denn zwei Jahre später war er der Zweite Weltkrieg und die Deutsche Wehrmacht marschierte in den Niederland ein.

00:27:39: also wenn sie dort geblieben wären werden Sie nicht sicher gewesen.

00:27:42: aber Walter und Ida Stein haben einen anderen Plan.

00:27:45: die möchten nämlich nach New York, dort ist nämlich schon die Schwester oder die Tochter.

00:27:51: Erna auch schon angekommen, schon etwas vorher und natürlich möchten sie da auch hin.

00:27:56: Das gestaltet sich aber auch nicht so ganz einfach denn die Vereinigten Staaten von Amerika sind damals auch kein liberales Einwanderungsland sondern zusammen mit der Weltwirtschaftskrise hatten die USA die Einwänderungshürden sehr hochgelegt bzw.

00:28:10: die Einwandlung fast gegen Null gedrückt und insofern musste man erstmal ein Visum bekommen.

00:28:14: das gestaltet für die Stein ist extrem schwierig und man kann in diesem Fall aber ganz gut nachvollziehen, wie so ein Fluchtweg dann auch gelaufen ist.

00:28:23: Also die halten sich jetzt erst mal bis Februar neun dreißig in Neiming auf bedroht davon dass sie natürlich keinen legalen Aufenthaltstitel für die Niederlande haben.

00:28:34: das kostet erstmal richtig Geld natürlich dann entsprechend sich das genehmigen zu lassen.

00:28:39: da sind schon einmal zweihunderttolländische Gulen wieder weg.

00:28:42: insgesamt geben die da zweitausend dreihundert aus.

00:28:46: Es ist auch kein unweslicher Teil des Vermögens, also dann geht es weiter.

00:28:54: für eine relativ teure Überfahrt schaffen sie es danach Kuba.

00:28:58: Kuba ist ja damals unter einer Diktatur und etwas liberaler für vermögende Menschen dort in der Einwanderungspolitik.

00:29:09: Und dort wartet man dann jetzt so lange, bis man tatsächlich ein Visum in die Vereinlichen Staaten bekommt.

00:29:15: Das ist dann im November neunzehntneunzentunddreißig der Fall.

00:29:20: Die Überfahrt kostet fünftausend sechshundert Dollar.

00:29:25: Außerdem muss man von da noch wieder nach New York Und ja, und dann steht man da.

00:29:30: Man ist in New York aber man hat deswegen auch keinen Beruf oder kein Job oder nichts.

00:29:34: und Walter Stahl ist inzwischen viertzig und hat im Prinzip gar nichts außer dass er sein Leben gerettet hat und koffervoll Geld und seine Mutter habe.

00:29:44: Insofern versuchen jetzt sich das selbstständig zu machen im Exportgeschäft.

00:29:49: Das klappt nicht.

00:29:50: also das läuft eine Weile und dann geht die Firma ein Konkurs.

00:29:53: d.h.

00:29:53: Auch da werden noch hohe Verluste gemacht Und später muss Walter Stein dann versuchen, seinen Lebensunterhalt weiter selber zu verdienen.

00:30:04: Aber man sieht das natürlich erhebliche Teile des geretteten Vermögens auf dem weiteren Fluchtweg einfach draufgegangen sind.

00:30:12: Wie geht es für die Steins danach weiter?

00:30:15: Ja, die Steins leben dann tatsächlich eh in New York und Ida Stein ist ja schon über siebzig, stirbt im Jahr nineteen-sextenvierzig.

00:30:24: Und Walter Stein wird auch nicht sehr alt, der stirbt schon im Jahr neunzehnundfünfzig.

00:30:30: aber so lange leben die beiden zumindest in der Sicherheit New Yorks.

00:30:35: Das kann man jetzt alles nachverfolgen wenn man in diese Prozessunterlagen schaut.

00:30:40: Was ist das für ein Prozess zu dem es da später kommt?

00:30:43: Ja, Walter Stein möchte natürlich nach dem Krieg auch Ansprüche gelb machen.

00:30:48: Er hat ja zwar ein Teil des Vermögens gerettet aber den größeren Teilen natürlich auch.

00:30:53: also der der mobil gebunden war den muss er natürlich auch da lassen und da gibt es dann das Rückerstattungsgesetz.

00:30:59: so nach diesem Gesetz versucht Walter Stein auch natürlich eine finanzielle Entschädigung oder die Rückerstattung des hier gelassenen Vermögens noch zu erreichen.

00:31:08: Und in diesem Zusammenhang wird das dann alles aufgearbeitet, was da vorgefallen ist denn erhebt natürlich auch Ansprüche gegen die Brüder Seibel und erfährt dann in Zusammenhang mit diesen Prozessen überhaupt erst mal wie es für die Seibels nach dem Geschäft weiter gegangen ist?

00:31:24: Das war nämlich Auch nicht schön für die.

00:31:27: Davon hat Walter Stein dann wegen der direkt erfolgten Flucht allerdings nichts mehr mitbekommen, die Seibels werden nämlich beide schon zwei Wochen nach dem Geschäft verhaftet und es ist für Unternehmer natürlich auch damals ja ein Bruch in der Biografie denn die beiden werden erstmal neun Monate lang in Untersuchung gehalten.

00:32:09: Der Prozess endet hinterher für die Seibels mit einem Freispruch.

00:32:20: nur die Hälfte wert, denn die gesellschaftliche Echtung innerhalb der NS-Gesellschaft für die beiden Unternehmer ist natürlich durch die neun Monate Untersuchungshaft trotzdem gegeben.

00:32:30: Und insofern war das für die Beine auch ein Einschnitt.

00:32:33: und mit ihren Aktien werden sie natürlich auch nicht froh, denn das Interesse des Geschäftsführers des Zementberks, der mit der Go-Wirtschaftsberatung unter einer Decke steckt, ist nach wie vor verhanden und deswegen müssen die Seibels hinterher ihre Aktien weiterverkürzen kaufen, tun das auch zum Kurs von zweihundertfünfzig.

00:32:53: Man lässt ihn zehn Prozent gewinnen und das ist auch noch mal ein Beleg dafür dass der Preis der dann die Steins gezahlt worden ist natürlich unter Wert war.

00:33:02: und insofern sieht man aber das am Ende die Erwerber auch nicht recht froh werden und das es am ende der Grund auch wohl nachdem Walter Stein diese ganze Geschichte erfährt Kern des Rückerstattungsantrags gegen die Seibels am Ende auch fallen lässt und sich damit begnügt, dass es einen Ausgleich für die nicht erhaltenen Dividenden gibt.

00:33:26: Und insofern muss man auf der anderen Seite auch sagen, Aminationalsalisten natürlich hier in der Sache ihr Ziel der Verdrängung von jüdischen Familien aus dem Wirtschaftsleben trotzdem erreicht.

00:33:38: Denn die Familie Stein ist danach nicht mehr wirtschaftlich in Münster oder Deutschland tätig.

00:33:44: Also wir haben hier sozusagen eine Geschichte, die sehr viele Verlierer produziert hat und wir haben jetzt in den vergangenen Folgen jeweils Geschichten ausgewählt, die noch etwas über den Einzelfall hinaus erzählen.

00:33:58: Was wäre das denn in diesem Fall?

00:34:00: Ja in diesem fall ist es glaube ich die Frage wie funktionierte Flucht aus dem Dritten Reich für Menschen jüdischer Herkunft und jüdischen Glaubens.

00:34:10: Da hält der Fall Stein, finde ich eine Lehre bereit die etwas anders ist als das was man manchmal in Büchern lesen kann.

00:34:18: da kann man ja mal lesen dass viele Menschen von den Nürnberger Rassegesetze betroffen waren lange sich noch Illusionen gemacht hätten und deswegen nicht zu einer Auswanderungsentscheidung hätten aufraffen können, dass sie noch gehofft hätten.

00:34:33: Dass viele Dinge vielleicht auch falsch eingeschätzt worden wären.

00:34:36: Der Fall Stein hält eine andere Lehre bereit, das nämlich Auswanderung und Exil auch eine Frage von Geld war.

00:34:43: Natürlich waren die Steins eine vermögende Familie.

00:34:46: Viele andere jüdische Familien hatten diesen Vorteil nicht.

00:34:51: Stein hatte den Mut, sein angelegtes Vermögen auf nicht legale Weise zu Bargeld zu verwandeln.

00:34:59: Das war ein Schritt über die gesetzlichen Regelungen hinaus, denen andere so vielleicht gar nicht machen konnten wenn sie zum Beispiel ihr Geld in Immobilien investiert hatten oder vielleicht auch einfach gar keins hatten.

00:35:10: und wenn man sich die Summen anschaut, die hier völlig werden um über die Grenze zu kommen mit diesem Schleppersystem tatsächlich hinterher aus den Nierlanden rauszukommen Dann sieht man halt, dafür war ein beträchtliches Vermögen nötig.

00:35:25: und es gab noch eine zweite Bedingung.

00:35:27: Dieses Vermögend musste auch noch liquide sein.

00:35:30: das heißt wer damals das Pech hatte zum Beispiel sein Geld in den Mobilien angelegt zu haben Eine junge Familie zum Beispiel, die gerade ein eigenes Haus gebaut hat oder so.

00:35:41: Die hatte diese Chance überhaupt nicht.

00:35:43: und ganz viele andere, die eben nicht im unternehmerischen Bereich tätig waren... ...die viel ärmer waren als die Steins das waren.

00:35:52: Die sind nicht deswegen nicht geflohen weil sie die Lage falsch eingeschätzt hätten sondern viele vielleicht auch einfach deswegen nicht geflogen weiß ich das nicht leisten konnten.

00:36:01: und man sieht an dieser Stelle, dass Flucht eben tatsächlich auch eine Frage des Vermögens war.

00:36:08: Insbesondere unter den Bedingungen der dreißiger Jahre direkt nach der Wirtschaftskrise.

00:36:13: Und die Steins hatten günstige Voraussetzungen und sie hatten Mut.

00:36:18: Das muss man sagen.

00:36:19: Deswegen geht die Geschichte für Sie gut aus?

00:36:21: Für viele andere geht die Geschichte nicht gut aus.

00:36:24: also es gibt auch Beispiele jüdischer Familien aus Münster die tatsächlich nur ihre Kinder haben retten können, sich selbst aber die Erwachsenen nicht.

00:36:34: Und insofern muss man das gelegentlich auch mal bedinken, dass eben das eine Geschichte ist, die oft nicht erzählt wird, die man aber im Auge haben sollte – auch für die Geschichte von Flucht und Migration insgesamt -, dass man das ein bisschen im Blick behält oder da hält die Geschichte der Familie Stein einige Kenntnisse

00:36:55: bereit.".

00:36:56: Es ist aber ganz interessant, dass diese soziale Dimension des Holocaust im Rückblick etwas untergeht.

00:37:02: Das ist ein heikles Thema?

00:37:03: Ja das glaube ich auch.

00:37:07: Man steht vielleicht unter dem Verdacht dann auch Klischees zu bedienen wie das von Vermögen den... Jüdinnen und Juden, aber darum geht es ja nicht.

00:37:16: Wenn man sich die Opferzahlen anschaut, dann sieht man, dass es unfassbar viele Menschen gab, die dieses Vermögen nicht hatten und die deswegen auch zum Opfer des Holocaust geboren sind.

00:37:27: Aber man muss halt auch sehen das eben die Frage von Exil- und Flucht nicht nur eine Wahl, die man voluntaristisch erklären kann.

00:37:35: Also wo man sagen kann, die Menschen wollten das und andere wollten das nicht sondern es geht auch ums Können und uns finanzieren können.

00:37:44: und da gab es Wirklich die Voraussetzung, man musste irgendwie Liquidemittel haben.

00:37:50: Und wenn man die nicht hatte und wenn man unter Umständen auch mehrere Personen retten musste etwa eine ganze Familie dann hat das auch ein Vermögen gekostet damit das klappt.

00:38:00: Wenn das Vermögend nur reichte um nach Holland zu kommen dann wurde man unter umständen von der Nazi Wehrmacht dann ja hinterher wieder eingeholt.

00:38:09: Das heißt diese wirklich teuren Etappen über den Atlantik rüber Das waren dann doch hohe Hürden auch.

00:38:17: Und das sollte man gelegentlich berücksichtigen, wenn man über die Frage spricht warum sind nicht mehr Menschen geflohen?

00:38:25: Ja dank dir!

00:38:27: Das war die fünfte Folge von Bevor wir es vergessen unserem Rumsgeschichts Podcast.

00:38:35: Wir sprechen beim nächsten Mal über

00:38:40: Wir sprechen beim nächsten Mal über Rechtsextremisten und erneuerbare Energien.

00:39:01: Und in zwei Wochen hören wir uns hoffentlich wieder.