Folge 7: Was konnten Menschen in Münster vom Holocaust wissen?

Michael Jung

Also man muss schon sehr die Augen auch vor den Meldungen verschlossen haben. Insofern ist es eben auch die Frage, was wollten die Nazis von ihrem Verbrechen eigentlich, dass öffentlich wird. Man konnte das ja jetzt auch hier ganz gut nachvollziehen, dass diese Radikalisierung eben ein stetiger Prozess ist. Und deswegen kommt es halt darauf an, dass man eigentlich jeden Tag sozusagen dieser Radikalisierung entgegentritt.

Intro

Bevor wir es vergessen, der RUMS-Geschichtspodcast.

Ralf Heimann

Herzlich willkommen zur siebten Folge unseres RUMS-Geschichtspodcasts Bevor wir es vergessen. Das hier ist nur eine Überleitung, denn die siebte Folge haben wir live aufgenommen. Am 5. Oktober im Theatertreff an der Neubrückenstraße.

Die Einleitung überspringen wir. Wir fangen gleich da an, wo das Gespräch beginnt. Ich bin Ralf Heimann, RUMS-Redakteur.

Michael Jung

Ja, Michael Jung, Geschichtslehrer, Historiker aus Münster.

Ralf Heimann

Und das ist heute sozusagen die siebte Folge unseres Podcasts, bevor wir es vergessen. Wir haben uns jetzt in sechs Folgen meist oder eigentlich immer mit dem Nationalsozialismus und mit Geschichten aus dieser Zeit beschäftigt, die so noch nicht erzählt worden sind und die wahrscheinlich vergessen worden wären. Wenn man sie nicht in den Archiven gefunden und ausgegraben und aufgearbeitet hätte. Ja, das haben wir gemacht und heute wollen wir uns mit einer großen Frage beschäftigen. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und der NS-Zeit war eine Erklärung, die man sehr oft gehört hat.

Wir haben von alledem nichts gewusst und das können wir natürlich nicht widerlegen, aber wir können sagen, was man hätte wissen können, wenn man aufmerksam die Zeitung gelesen hat und die Wochenschau gesehen hat. Und das wollen wir heute tun. Michael Jung hat Zeitungen herausgesucht, Zeitungsartikel, allerdings eher exemplarische.

Also es ist jetzt hier kein Anspruch auf Vollständigkeit. Und daran werden wir versuchen, einige Dinge zu erklären. Das wird mich an Jung machen.

Wichtig ist immer natürlich daran zu denken, dass die Menschen damals das Ende noch nicht kannten, also nicht wussten, wie es ausgeht. Und das werden wir nachher aber auch noch thematisieren. Und wir wollen erst mal anfangen mit einer kleinen Standortbestimmung.

Wo befinden wir uns und wie sieht die Situation hier in Münster aus, der jüdischen Menschen in Münster? Vielleicht kannst du da mal einen kurzen Überblick geben, Michael.

Michael Jung

Ja, also wir starten gleich im Jahr 1939 mit dem Beginn des Zweiten Weltkriegs und den Folgen. Die Lage jüdischer Menschen in Münster ist damals schon katastrophal. Viele Menschen sind unter dem Druck der Verfolgung bereits ausgewandert, zum Teil ausgeplündert zuvor und ihres Vermögens beraubt.

Außerdem hat die Pogromnacht stattgefunden. für das jüdische Leben in Münster auch ein katastrophaler Einschnitt, in dem Menschen mitten in der Nacht in ihren Wohnungen überfallen worden sind, Geschäfte zerstört worden sind, die Synagoge in Brand gesetzt worden ist. All das ist schon passiert zu diesem Zeitpunkt und wir schauen uns jetzt sozusagen die Entwicklung während des Zweiten Weltkrieges an.

Ralf Heimann

Und wir, das muss man vielleicht dazu sagen, wir schauen nicht generell, was man wissen konnte, denn dann müsste man wahrscheinlich auch noch andere Quellen hinzunehmen, also beispielsweise Angehörige oder Soldaten auf Heimaturlaub, sondern wir versuchen, einen Blick zu werfen eben auf die Zeitung und die Wochenschauung.

Michael Jung

Genau, das ist wichtig, sich zu vergegenwärtigen, dass natürlich das keine freie Presse mehr ist, sondern dass seit dem Jahr 1933 es eine rigide Steuerung durch das Reichspropagandaministerium gibt. Insofern stellt sich, und das haben wir versucht auch mit dem Titel auszudrücken, Nicht nur die Frage, was konnten Menschen wissen, sondern auch, was sollten sie denn aus Sicht des Regimes und aus Sicht des Propagandaministeriums wissen, wie er diese Presse eben kontrolliert hat. Und insofern ist es eben auch die Frage, was wollten die Nazis von ihrem Verbrechen eigentlich, das öffentlich wird.

Ralf Heimann

Und wir sehen gleich verschiedene Ausschnitte, nur um eine Vorstellung davon zu bekommen, was das bedeutete damals, also was man zur Verfügung hatte an Zeitungen. Es gibt verschiedene Abkürzungen, die MZ gab es damals.

Michael Jung

Genau, es gibt mehrere Zeitungen in Münster, die natürlich unter dem Druck des Regimes natürlich auch nur eine Scheinpluralität an Öffentlichkeit darstellen. Also es gibt die Münstische Zeitung mit alter Tradition damals und es gibt die Zeitung aus dem Aschendorf Verlag, dem Münstischen Anzeiger. Und man kann im Verlauf der Zeit, das wird man dann auch sehen, einen Konzentrationsprozess beobachten, auch unter den Zeichen des totalen Krieges, aber auch als Machtkampfes, der da ausgetragen wird, der am Ende zu einer Konsolidierung des Zeitungsmarktes führt, unter dem Dach, dann unter Kontrolle auch der Gauleitung mit einer Zusammenfassung eben bestehender Zeitung auch im weiteren Kriegsverlauf.

Ralf Heimann

Ja und jetzt beginnen wir erstmal mit einem Schauplatzwechsel.

Michael Jung

Genau, wir schauen jetzt einmal nach Polen. Polen ist ja das erste Opfer der Aggression im Zweiten Weltkrieg gewesen und sehr rasch unter deutsche Besetzung gekommen. Und in diesem Zusammenhang schauen wir uns jetzt mal an, was eigentlich von den Maßnahmen deutscher Besatzungspolitik in Polen eigentlich bekannt geworden ist.

Es ist so, dass schon direkt nach der Okkupation des Landes es aufgeteilt wurde. Also ein Teil wurde von Deutschland direkt annektiert, also wurde zu Reichsgebiet. Ein anderer Teil fiel ja an die Sowjetunion.

Und ein dritter Teil wurde eben als Generalgouvernement unter deutsche Verwaltung gestellt. Und dort fanden jetzt ethnische Säuberungen in großem Umfang statt. Das heißt, Deutsche wurden angesiedelt in besetzten Polen.

Die polnische Bevölkerung wurde zum Teil vertrieben und die jüdische Bevölkerung wurde in Ghettos verbracht. Und das würden wir uns jetzt mal anschauen, weil das ja eine zentrale Voraussetzung auch dann für den Holocaust ist.

Ralf Heimann

Kannst du noch etwas zu diesen Ghettos sagen? Also das ist ja sozusagen der nächste Schritt. Erst hat man die jüdischen Menschen optisch markiert und jetzt versucht man sie auch räumlich zu trennen.

Michael Jung

Ja, das mit der optischen Markierung, das kommt genau in diesem Zusammenhang erst. Das ist vorher noch nicht der Fall. Das wird in besetzten Polen zum ersten Mal umgesetzt.

Das werden wir gleich auch sehen. Und es ist so, dass in den großen besetzten polnischen Städten, also in Warschau, Krakau, Lublin und in Lutsch, große Wohngebiete für die jüdische Bevölkerung als Zwangsansiedlungsräume festgelegt wurden, sogenannte Ghettos, die wurden oft auch mit Mauern dann gesichert. Und aus ganz Polen wurden dann jüdische Familien dorthin verbracht und auf sehr engem Wohnraum unter katastrophalen humanitären Bedingungen dann in diese Ghettos eingepfercht, die man dann auch nur tagsüber gegebenenfalls zur Zwangsarbeit verlassen durfte.

Und insofern war das aber die Konzentration und Kennzeichnung der Bevölkerung, die zentrale Voraussetzung, um dann später im Jahr 1943 im Rahmen der sogenannten Aktionen Reinhardt dann diese Menschen auch systematisch komplett zu ermorden.

Ralf Heimann

Vielleicht kannst du auch noch sagen, inwiefern waren diese Ghettos denn hier in Münster zum Beispiel Thema?

Michael Jung

Ja, das wird jetzt gleich die spannende Frage sein. Also was man eigentlich in Münster von den Maßnahmen im besetzten Polen eigentlich herfuhr und inwiefern das ein Geheimnis war. Schauen wir uns jetzt gleich an.

Sprecherin

Westfälische Tageszeitung, 4. August 1940. Die Ausscheidung eines Fremdkörpers, wie die Judenfrage im Generalgouvernement gelöst wurde.

Zu den dringenden Verwaltungsaufgaben, die das Reich mit der Errichtung des Generalgouvernements im ehemaligen Polen übernahm, gehörte auch die Lösung der Judenfrage. Die Korrespondenz der antisemitischen Aktionen berichtet im Einzelnen darüber, wie in kurzer Zeit schon für das früher scheinbar unlösbare Judenproblem eine Regelung gefunden wurde. Für die Deutschen war und ist das polnische Judentum nur eine Frage der Organisation.

Zunächst wurde eine Kennzeichnung der Juden im Generalgouvernement durchgeführt. Alle Juden und Jüdinnen über zehn Jahre sind verpflichtet, am rechten Ärmel der Kleidung und Überkleidung einen mindestens 10 cm breiten weißen Streifen mit einem Zionsstern zu tragen. Wurde durch diese Kennzeichnung der Juden eine äußerlich sichtbare Trennung von der arischen Bevölkerung vollzogen, so ergab sich nun die Notwendigkeit auch einer territorialen Trennung.

Von den zwei Lösungen, die möglich waren, Judenstaat und Ghetto, wurde die zweite als zweckmäßiger und schneller durchführbar gewählt. In den Städten des Generalgouvernements sind heute die Stadtteile mit gemischter polnisch-jüdischer Bevölkerung verschwunden. Und in den Hauptgeschäftsstraßen auch der größten Städte sieht man die Namensschilder von Juden nicht mehr.

Zum ersten Male seit Jahrhunderten wurde jetzt der Jude zu einem geordneten Lebenswandel gezwungen, der in erster Linie die Pflicht zur Arbeit in sich trägt.

Michael Jung

Und da sieht man eben die ersten Beispiele dafür. Es gibt eben in der NS-gesteuerten Presse eine breite Berichterstattung über die Einrichtung der Ghettos und über das, was man mit diesen Ghettos aus nationalsozialistischer Sicht vorhat. Also man sieht das hier.

Allein die Überschrift macht es schon deutlich. Es geht aus NS-Sicht, Zitat, um die Ausfeindung eines Fremdkörpers. Also es heißt um strikte Segregation aus nationalsozialistischer Sicht von Rassen.

Und insofern wird das Ganze als eine Maßnahme der sogenannten Rassenhygiene, wie die Nationalsozialisten das ja nannten, dargestellt, dass eben die jüdische Bevölkerung Polens jetzt den eigens für sie vorgesehene Wohnviertel gezwungen wird. Und es wird dann so dargestellt, dass das zum Schutz der übrigen Bevölkerung passiere. Und dass es eben auch eine Selbstverwaltung gestattet werde.

Das ist auch nicht ganz falsch. Es gab eine jüdische Selbstverwaltung, die natürlich völlig unter deutscher Kontrolle stand in den Ghettos. Das heißt, da wurden auch jüdische Menschen ja gezwungen, entsprechend die deutschen Anweisungen zu bearbeiten.

Und all das kann man aus diesen Berichten sehr detailliert erfahren. Also das war kein Geheimnis, das diese Ghettos gab und auch nicht, wie sie organisiert waren. Das ist so der erste Schritt.

Ralf Heimann

Ja, man liest hier in der Unterzeile, wie die Judenfrage im Generalgouvernement gelöst wurde. Aus heutiger Sicht ist die Bedeutung ganz klar. Was hat man sich denn damals darunter vorgestellt?

Michael Jung

Ja, man muss schon sagen, dass natürlich aus unterschiedlichen Zeiten sich die Nationalsozialisten unter dem Begriff Endlösung unterschiedliche Dinge vorgestellt haben. Man sieht, dass das hier schon die Ghettoisierung als Endlösung dargestellt wird. Zum späteren Zeitpunkt radikalisiert sich der Begriff dann. Das beginnt dann mit dem Überfall auf die Sowjetunion, als es dann ins Massenmordprogramm übergeht. Hier an dieser Stelle aber ist mit der Lösung der judenfreien Anführungszeichen tatsächlich noch die Segregation in Getrus gemeint.

Ralf Heimann

Ja, man sieht aber schon tatsächlich durch diese Sprache, wie auch sozusagen vorbereitet wird, dass man später etwas unternehmen kann.

Michael Jung

Genau. Und dieser Handlungsdruck, der wird eben in der Presse dann auch deutlich. Schauen wir uns auch mal an.

Also hier sieht man zum Beispiel, dass kein Zweifel daran gelassen wird, dass die Ghettoisierung der jüdischen Bevölkerung Teil einer sogenannten Umvölkungspolitik, heute würden wir sagen ethnische Säuberung, im besetzten Polen ist. Also dass es um die Ansiedlung deutschsprachiger oder deutschstämmiger Bevölkerung geht und eben zugleich eben möglichst in der Perspektive eben auch um eine Abtrennung der jüdischen Bevölkerung. Von der weiteren Zielsetzung ist hier noch nichts klar.

Wir wissen auch heute, oder manche Historikerinnen und Historiker sagen auch, dass die Nationalsozialisten damals selber noch am Experimentieren waren. Und wir sehen aber hier zum Beispiel auch schon, dass auch mit Begriffen wie Wagenburg und dergleichen so diese Trennung auch bildlich in Szene gesetzt wird.

Ralf Heimann

Man liest auch, deutscher Aufbau, das ist, also was hat man sich damals darunter? vorgestellt. Also das ist sozusagen so ein Aufbau, der ja auch zu Lasten von irgendwem anders geht, wie man heute weiß. Polen als Kolonialland,

Michael Jung

so kann man das sagen, als kolonialer Raum gewissermaßen, wo man ja, ethnische Säuberungen betreibt und deutsches Siedlungsgebiet gewinnen will. Sieht man hier ganz gut, wie sozusagen jetzt ein scheinbarer Druck auch aufgebaut wird und wie es auch an die Entmenschlichung der ghettoisierten Bevölkerung geht. Sie sehen jetzt hier links zum Beispiel ein Beispiel dafür, wie im Mai 1940, also wenige Tage vor Beginn der Westoffensive der Wehrmacht, jetzt hier die Lage im Osten so dargestellt wird, dass man keinen Zweifel daran haben kann, wie katastrophal die humanitären Bedingungen in den Ghettos sind.

Sprecherin

Münstersche Zeitung, 6. Mai 1940. So hat die deutsche Stadtverwaltung mit vollem Recht hier zuerst den Hebel angesetzt und durch die Isolierung der über 200.000 Juden im Ghetto einen der gefährlichsten Krankheitsträger für die deutsche und polnische Bevölkerung unschädlich gemacht. Es ist in diesem Zusammenhang mehr als interessant, dass die in diesem Jahr festgestellten 185 Fleckfieberfälle ausschließlich Juden betreffen, dass es sich hier um eine reine Ghetto-Krankheit handelt, die, von Läusen übertragen, naturgemäß die schmierigsten Kreaturen zuerst anfällt.

Michael Jung

Also die Rede zum Beispiel von Fleckfieberausbrüchen, von Seuchengefahr, das ist natürlich real. Das war ja wirklich so. Und insofern ist die Berichterstattung unbedingt in der Sache zutreffend.

Das Framing des Berichts aber ist so, dass sozusagen die Juden die Seuche sind und die Seuche haben und dass vor diesem Hintergrund der Rest der Bevölkerung geschützt wird, indem man die jüdische Bevölkerung getoisiert hat. Also man sieht schon, dass hier die ghettoisierte Bevölkerung mit der Notwendigkeit einer solchen Bekämpfung in Verbindung gebracht wird. Und insofern sind zwei Dinge bemerkenswert.

Also einmal der Realitätsbezug, also dass man, wenn man diesen Artikel gelesen hat, man sich keinen Zweifel hingeben konnte über die katastrophalen Lebensbedingungen, die in den Ghettos herrschten und die natürlich von der deutschen Besatzungsmacht erzwungen war. Und zugleich aber auch sozusagen an der aus Nationalsozialistenversicht hier eine Art Handlungsdruck gewissermaßen aufscheint, der eben radikale Lösungen nahelegt.

Ralf Heimann

Ja, du hast es ja gerade schon angesprochen, also die Juden werden im Grunde verantwortlich gemacht dafür. Also man sieht, dass das sozusagen aufgebaut wird in unterschiedlichen Zusammenhängen. Die werden als Bacillus bezeichnet und als Krankheit, die man in irgendeiner Weise bekämpfen muss und von der ja auch dann eine Gefahr ausgeht, also vor der man die Bevölkerung schützen muss. Das hast du ja gerade gesagt. Und das ist interessant, wenn man sich diese ganzen Berichte anschaut, dass man sieht, dass da so wirklich, also in der Psychologie heißt das glaube ich Priming, dass man versucht, so eine bestimmte Grundstimmung herzustellen, also eine Grunderzählung, auf der man dann anknüpfen kann.

Michael Jung

Ja, man sieht das eben hier auch in so Überschriften wie, sie bleiben, was sie waren, Parasiten. Das hat natürlich eine lange Tradition in der NS-Ideologie, das darf man nicht unterschätzen. Also auch Hitler hat ja schon solche Metaphern in Mein Kampf benutzt. Also insofern war das nicht ungewöhnlich.

Auf der anderen Seite hat das jetzt sozusagen einen realen Bezug und wird mit der konkreten Situation in den Ghettos im besetzten Polen verknüpft. Das heißt, man kann in den Menschen, die da an diesen Seuchen leiden, an Fleckfieber zum Beispiel, kann man sozusagen das sehen. Also die Menschen werden zur Seuche gestaltet in der Propaganda. Und deswegen ist die Segregation folgerichtig und notwendig, lobisch begründet aus NS-Sicht, aber legt natürlich auch noch weitergehende Maßnahmen nahe.

Ralf Heimann

Und jetzt sehen wir als nächstes, glaube ich, einen kurzen Film aus der Wochenschau.

Michael Jung

Bevor wir den sehen, lassen wir ein paar Sätze erklären. Ja, genau. Also dieser Film stammt jetzt gleich aus der Wochenschau. Damit sind wir in der nächsten Phase. Also wir haben ja jetzt sozusagen die Phase des besetzten Polen uns angeschaut mit der Ghettoisierung. Und mit dem Film gehen wir jetzt in den Sommer 1941.

Hitler-Deutschland überfällt die bis dahin verbündete Sowjetunion und marschiert zunächst mit der Wehrmacht relativ rasch vorwärts und gelangt dabei auch im Baltikum in eine Zone, die erst vor kurzer Zeit sowjetisch okkupiert worden war. Also im Jahr 1940 hatte die Sowjetunion ja im Rahmen des Hitler-Stalin-Paktes Lettland beispielsweise besetzt. Und jetzt gelangt die Wehrmacht in diese Zone hinein. Und das, was man dort vorfindet, wird jetzt zum Thema in der Woche.

Wir haben das jetzt deswegen rausgegriffen, weil Riga, die lettische Hauptstadt, zu dem Ort wird, wo Ende des Jahres die ersten münsterischen Jüdinnen und Juden deportiert werden und dann direkt ermordet werden. Und was man noch wissen muss, ist, dass die abziehenden Sowjets der NKWD große Massaker angerichtet hat unter Regimegegnern lettischen Nationalisten beispielsweise und dass die Opfer von der vorrückenden Wehrmacht vorgefunden wurden bei ihrem Einmarsch. Und das war natürlich für die Propaganda ein gefundenes Fressen, weil man damit den Krieg gegen die Sowjetunion zusätzlich legitimieren konnte. Wichtig ist aber auch zu sehen, was uns dieser Bericht sonst noch erzählt. Und deswegen schauen wir jetzt mal vor allem auch auf das, was er über die jüdische Bevölkerung erzählt.

Wochenschau

An der Baltischen Front. Einmarsch in Riga. Auch diese alte deutsche Hansestadt wurde von den sowjetischen Mordbrennern nicht verschont.

So sieht der Krieg aus, den die Bolschewisten über Deutschland und ganz Europa bringen wollten. Die faulenzenden Juden werden sofort zu den Aufräumungsarbeiten herangezogen. In der Umgebung von Riga.

In diesem Schuppen fand man die grausam zerstückelten und verstümmelten Leichen lettischer Nationalisten. Sie wurden von den GPU-Agenten in bestialischer Weise gequält und abgeschlachtet. Zorn und Empörung der Bevölkerung gegen die feigen, meist jüdischen Mordbuben kennen keine Grenzen.

Hier werden die Schuldigen an dem namenlosen Unglück ungezählter Menschen von den erbitterten Angehörigen gestellt und dem verdienten Strafgericht ausgeliefert. Die Synagoge von Riga, die von den GPU-Kommissaren bei ihrem Zerstörungswerk wie überall anderswo verschont worden war, ging wenige Stunden später in Flammen auf.

Ralf Heimann

Herr Michael, wir müssen wahrscheinlich für die, die zuhören, kurz erklären, was auf dem Video zu sehen gewesen ist oder in dieser kurzen Wochenschau. Und vielleicht wird dann auch etwas deutlicher für das Publikum hier, was wir da gesehen haben.

Michael Jung

Ja, was wir gesehen haben, ist ein Pogrom. Ein Pogrom, das sich vielerorts beim Vorrücken der Wehrmacht in den sowjetischen bzw. sowjetisch umgruppierten Gebieten gezeigt hat und was von Deutschen organisiert war.

Wenn Sie beispielsweise gerade die Tonspur unter dem Sprecher gehört haben, bei dem Arbeitseinsatz, dem Zwangsarbeitseinsatz der jüdischen Männer, die Kommandos waren alle auf Deutsch. Schneller, schneller, Tempo und so weiter. Das heißt, man sieht, dass das hier aber anders inszeniert wird, nämlich sozusagen als eine notwendige Aufräumarbeit, zu der man faulinsende Juden, so sagt ja die Wochenschau, heranzieht.

Und anschließend sehen wir inszeniert natürlich auch die realen Opfer der sowjetischen Okkupation, die dann aber, Stichwort jüdischer Bolschewismus in der Propaganda, sozusagen als Begründung herhalten müssen für ein Pogrom, das in Riga inszeniert wird gegen die jüdische Bevölkerung. Wir sehen dann sogar die Synagoge brennen und wir sehen, wie die jüdische Zivilbevölkerung über die Straßen geschleift wird in der Schlussausbrennung und hören etwas von Strafgericht.

Ralf Heimann

Ja, es ist also eine klassische Opfererzählung, die uns auch heute immer wieder begegnet. Also man erzählt im Grunde eine Geschichte, die ungefähr das Gegenteil dessen wiedergibt, was tatsächlich passiert ist. Also da sind Menschen, die, und das ist auch natürlich so im Zeitverlauf immer wieder zu sehen, für die man am Ende bestrafen kann und die im Grunde selber schuld sind.

Michael Jung

Ja, also wir sehen hier quasi, wie die Propagandakonstruktion des jüdischen Bolschewismus, die sich ja schon seit 1917 so auf der politischen Rechten etabliert hatte und in der NS-Ideologie eine ganz zentrale Rolle spielt, wie die plötzlich für Tausende, später dann Hunderttausende von Menschen zu einer blutigen Realität wird. Also das heißt, man kann den Bolschewismus, die Ideologie der Sowjetunion, kann man bekämpfen, indem man jüdische Zivilbevölkerung dafür in Haftung nimmt und sie tötet am Ende auch. Also auch der Bericht zeigt ja keine Tötungen, die sich damals massenhaft ereignet haben, aber er legt sie als Reaktion zumindest nahe, indem er zunächst die entstellten Leichen der Opfer des stalinistischen Terrors zeigt und anschließend das Vorgehen gegen jüdische Zivilisten auf der Straße.

Und das als Strafgericht bezeichnet, da liegt ja die Konsequenz nahe, was die Folge sein wird dieses Strafgerichts. Und wichtig ist eben zu sehen, dass diese Ereignisse im Osten eben nicht als Geheimnis betrachtet wurden, diese Pogrome, sondern dass sie in dieser millionenfach gesehenen Wochenschau gezeigt werden als ein Beleg für die Richtigkeit des nationalsozialistischen Angriffskrieges und Vorgehens. Also als ein gewissermaßen gerechter Raffa-Akt an der jüdischen Bevölkerung. Und zentral für unseren Zusammenhang ist jetzt eben, dass das das Wissen ist, was man haben kann, wenn man ganz normal ins Kino ging, über Riga, den Ort, an den die münsterischen Jüdinnen und Juden wenig später hin deportiert werden.

Ja, wo sind wir jetzt hier? Jetzt sind wir in Lublin. Ja, da sind wir wieder im sogenannten Generalgouvernement.

Also das sind sozusagen die Berichte, die dann gleichzeitig sozusagen auch die Berichte nochmal markieren, dass eben auch hier gegen die jüdische Zivilbevölkerung das Vorgehen jetzt verschärft wird. Und das ist sozusagen der allgemeine Kontext. Also hier sind wir nochmal im Jahr 1940 und wir sehen dann mit der Wochenschau, sehen wir dann den Übergang sozusagen zu den Morden in der besetzten Sowjetunion.

Das ist halt entscheidend zu sehen, dass das das Wissen war, was man damals haben konnte, über den deutsch besetzten Osten. Und es geht dabei gar nicht so sehr um den einzelnen Ort, sondern es geht darum, eben einordnen zu können, wenn man hörte, dass jetzt die jüdische Bevölkerung aus Münster nach Osten verbracht wird, dass die Summe dieser Medienberichte, die ich auf unterschiedlichen Ebenen zur Kenntnis nehmen konnte, aus der Tageszeitung, aus der Wochenschau usw., keinen Anhaltspunkt dafür bot, dass die jüdische Zivilbevölkerung dort eine Ansiedlung erfahren würde oder eine harmlose Evakuierungsmaßnahme oder dergleichen zu erwarten hätte. Und wir wissen eben auch aus den Stimmungsberichten des Reichssicherheitshauptamtes, da wird konstatiert, dass in Münster Stadtgespräch gewesen sei, diese Deportation, die da Ende 1941 begann.

Und wichtig ist eben die Frage, was konnten Menschen sich damals vorstellen über das, was mit jüdischer Zivilbevölkerung in diesen besetzten Gebieten des Ostens passiert.

Ralf Heimann

Konkret an diesem Ausschnitt ist ja noch interessant, dass du sozusagen hier durch dieses Dementi der Brutalität auch öffentlich gemacht wird, dass es Berichte darüber gibt.

Michael Jung

Ja, auch das ist ganz interessant. Also sozusagen über das Dementi englischer Propaganda, wie das dargestellt wird. also von Feindpropaganda, wird letztlich ja auch transportiert, was die Vorwürfe gegen die deutschen Ghettos sind, die dann hier propagandatechnisch richtiggestellt werden. Aber klar ist, man bekommt durchaus differenziertes Bild über das, was die Lage der Zivilbevölkerung hier im besetzten Polen oder eben dann auch in den Gebieten der Sowjetunion angeht.

Ralf Heimann

Du hast das Stadtgespräch angesprochen. Woher weiß man das und was ist darüber bekannt, was hier gesprochen wurde?

Michael Jung

Ja, also die Nationalsozialisten haben ja nach der Ausschaltung einer kritischen Öffentlichkeit weiterhin Interesse daran gehabt, was die Bevölkerung dachte und haben sich dazu Stimmungsberichte erstellen lassen von den Sicherheitsbehörden. Die sind im Einzelnen sehr anspruchsvoll zu interpretieren als historische Quelle, aber trotzdem geben sie Anhaltspunkte dafür auch, was bekannt und was nicht bekannt war. Und wenn der Stimmungsbericht etwa für Münster Ende 1941 konstatiert, dass eine Deportation Stadtgespräch gewesen sei, dann kann man davon ausgehen, dass selbst die nationalsozialistischen Sicherheitsbehörden eben damit meinten, dass es eben kein Geheimnis war.

dass man sozusagen von einer weitgehenden Öffentlichkeit dieses Vorgangs ausgehen kann. Das ist auch deswegen recht wahrscheinlich, weil zum Beispiel auch in anderen Städten sogar Fotos in Zeitungen davon veröffentlicht wurden. Das geschah in Münster nicht. Aber nichtsdestotrotz wird man das wissen können.

Man kann auch in den Unterlagen, in den Archiven zeigen, dass Menschen das zur Kenntnis genommen hatten, das aber jetzt nicht zum Anlass nahm, sich da besorgt zu zeigen, sondern dass sie im Gegenteil sich an die Behörden wandten mit Briefen, in denen sie sagten, so da sind ja jetzt auch Wohnungen frei geworden, ich hätte wohl Interesse an einer.

Ralf Heimann

Wir haben ja schon über die Deportation nach Riga gesprochen. Wenn wir das jetzt mal etwas plastischer machen. Also es ging da um knapp 400 Menschen, die in der ersten Deportation von Münster aus nach Riga gebracht worden sind.

Das fand am Gertrudenhof statt. Das ist an der Ecke Warendorfer Straße, Kaiser Wilhelmring. Da erinnert heute noch ein Gedenkstein daran. Wie viele Juden gab es damals in Münster und in etwa, wie groß war der Anteil der Menschen?

Michael Jung

Das ist sehr schwer zu sagen, weil wir zum Teil auch Menschen in Münster finden, die sich hierher geflohen haben, die auf dem Land nicht mehr leben können. Also insofern ist es sehr schwer, das zu bekonstruieren. Insgesamt muss man sagen, waren es wenige hundert noch.

Insgesamt war die Bevölkerung, also die jüdische Bevölkerung, wurde eben immer stärker konzentriert. Das heißt Münster war auch ein Sammelort, wo Leute beispielsweise aus dem Münsterland oder so hinverbracht wurden, dann als Vorbereitung schon für die Deportation. Also es ist im Einzelnen sehr schwer zu sagen, zu welchem Zeitpunkt, wie viele Menschen.

Da muss man sehr genau in die Quellen dann schauen, das zu rekonstruieren.

Ralf Heimann

Kannst du erklären, wie das stattgefunden hat? Also wie wurde das vorbereitet und wie ist das dann passiert? Weißt du das?

Michael Jung

Ja, also die Menschen saßen ja in ihren Zwangswohnungen, also auch sehr dicht an dicht. Und dann bekam man einen Brief, wenn man davon betroffen war. Und dieser Brief war jetzt nicht etwa, wie man das vielleicht denken könnte, von der SS oder von der Gestapo oder so verfasst, sondern von der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland.

Das war eine Zwangsvereinigung, der alle Menschen, die als jüdisch-nationalistisch im Sinne galten, also entweder jüdischen Glaubens waren oder eine jüdische Herkunft hatten. Und diese Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, die schickte einem dann einen Brief. Und da stand, also es war, hatten ihre Zentrale für Westfalen in Bielefeld.

Also es war jetzt keine Leute, die man face-to-face unbedingt kannte hier in Münster. Die schrieben einem dann, ihre Evakuierung ist vorgesehen, packen Sie dieses und jenes ein, denken Sie daran, im Osten ist das Wetter auch anders, denken Sie an Kochgeschirr, denken Sie an alle Seiten. Und wenn Sie Fragen haben, können Sie uns auch anrufen unter einer Telefonnummer, es gab sowas wie so eine Hotline.

Ich kenne aus den Akten jetzt nur einen solchen Deportationsbrief, der erhalten ist. Ich weiß nicht, ob es noch mehr gibt, kann das nicht ausschließen, also ich kenne nur einen. Aber dieser Brief war jetzt so formuliert, als handelte es sich um eine jüdisch selbstorganisierte Evakuierungsaktion.

Spätestens wenn man dann aber am Treffpunkt war, wird man dann, wenn man das nicht natürlich vorher schon geahnt hat, dann gesehen haben, mit welchem Zwang da auch operiert wurde. Dann wurden die Wohnungen versiegelt und der Inhalt häufig dann zur Versteigerung gebracht. Das geschah dann noch öffentlich.

Also an diesen Versteigerungen konnte man teilnehmen. Die Versteigerungen waren nicht explizit als jüdisch, also es ist aus jüdischem Besitz gekennzeichnet. Unterschied sich aber von damals sonst öfter stattfindenden Versteigerungen dadurch, dass sie eben nicht in den Wohnungen stattfanden, sondern dass das Interieur dann an zentrale Sammelpunkte gebracht worden war und dass die dann dort versteigert wurden.

Ralf Heimann

Das sind ja knapp 400 Menschen, die wahrscheinlich in allen Teilen der Stadt gewohnt haben, die Nachbarn hatten, die mit Menschen gesprochen haben. Und wenn viele von denen jetzt dieses Schreiben bekommen und dann zum Gertrudenhof gehen und sich dann aus der Stadt bringen lassen, wäre das nicht auch ein Hinweis darauf, dass das, was eigentlich schon in der Wochenschau zu sehen gewesen ist, eben doch nicht so bekannt war? Wenn man es gewusst hätte, wäre man vielleicht nicht hingegangen?

Michael Jung

Ja, welche Möglichkeit hatte man, sich dem zu entziehen? Da blieb für die viele eben auch nur der Selbstmord. Also das sind auch, gibt es auch Fälle aus Münster, wo Menschen, die diesen Brief bekommen haben, dann sich suizidiert haben, sozusagen als letzten Akt einer Selbstbestimmung auch.

Das muss man auch als solchen, glaube ich, sehen. Insgesamt ist die Frage, wie viele Inhalte dieser Zeitung oder der Buchenschau die jüdische Bevölkerung erreicht hat. Denn der Besuch in Kinos beispielsweise war zu diesem Zeitpunkt ja bereits längst verboten.

Also insofern konnten die diesen Bericht aus Riga nicht gesehen haben. Und die weitgehende Isolation auch ansonsten führt eben dazu, dass möglicherweise der Wissensstand ein anderer war. Umgekehrt sprechen die Selbstmorde dann allerdings dafür, dass man doch eine Vorstellung hatte, was einen da erwarten könnte.

Also wenn wir jetzt heute über Wissen reden und über diese Medien, dann reden wir vor allem als Zielgruppe über diejenigen, die nicht zu der jüdischen Bevölkerung gehörten, sondern zu der arischen Bevölkerung in Münster. Also die Frage, was konnten die vom Schicksal von Jüdinnen und Juden damals wissen. Das ist ja schwer vorzustellen.

Ralf Heimann

Also man hatte damals tatsächlich keine Möglichkeit mehr, aus der Stadt zu kommen und der Sache sich zu entziehen in irgendeiner Weise. Kannst du das mal vielleicht so ein bisschen erklären, wie die Situation damals aussah?

Michael Jung

Ja, also man lebte zum Beispiel zwangsweise in Wohnungen, die aus früher jüdischem Besitz rekuriert worden waren, also Häusern. Beispielsweise an der Hermannstraße, an der Viktoriastraße, am Kanonengraben, in der Marx-Heindorf-Stiftung. Das waren alles sogenannte Judenhäuser.

Und da wurden jetzt jüdische Familien, Einzelpersonen überall aus der Stadt hin verbracht. Und die lebten dort unter prekären Bedingungen mit Menschen, die man vorher gar nicht kannte, auf engstem Raum zusammen. Mussten sich dort die sanitären Einrichtungen, die Küchen und so weiter teilen.

Die Lebensmittelversorgung war zunehmend prekär, denn die wurde ja staatlich gesteuert, auch zu Ungunsten der jüdischen Bevölkerung. Und wir haben im Einzelnen auch Berichte darüber, dass Leute da noch was versucht haben, aus ihrer alten Wohnung mitzunehmen. einen kleinen Teil ihres Besitzes, dann aber gar keinen Platz dort dafür hatten.

Und das wurde dann auch eingelagert und dann später direkt versteigert. Und das waren eben auch Punkte, wo man eben sehen kann, dass das eben sozusagen ein fortgesetzter Prozess war, wo quasi der Raum immer enger begrenzt wurde und auch der Aktionsradius der jüdischen Bevölkerung immer enger wurde. Genau, wir gehen jetzt sozusagen nochmal in den Kontext dieser Deportation hinein Und auch die Frage, was bekamen eigentlich Menschen in Münster davon mit? Und da sind wir jetzt sozusagen bei einem ganz wichtigen Punkt, dass nämlich die antijüdische Politik des Regimes medial normalisiert wird. Und zwar, indem man aus anderen Teilen Europas eine breite Flut von Berichten steuert, die den Eindruck erwecken, das, was in Deutschland, was in Münster passiert, das ist ja ganz normal, das machen andere auch.

Das gucken wir uns jetzt einmal kurz an. An einem Beispiel, zum Beispiel hier aus Vichy, also aus dem besetzten Frankreich oder der Kollaborationsregierung in Vichy. Da sind wir jetzt ungefähr ein Jahr nach dem deutschen militärischen Sieg über Frankreich.

Ralf Heimann

Kannst du vorher noch ein kleines bisschen Hintergrund zu Vichy liefern für alle, die da vielleicht nicht ganz so…

Michael Jung

Ja, Vichy ist ein französischer Kurort, in dem damals die Kollaborationsregierung von Pétain ihren Sitz hatte. Es gab sozusagen zwei Teile von Frankreich. Einen, der war militärisch besetzt von den Deutschen, wo die direkt die vollziehende Gewalt hatten.

Und ein anderer Teil, der eben unter anderem nominell französischen Regierung stand zu diesem Zeitpunkt. Und aus diesem Teil Frankreichs sehen wir jetzt eben hier Berichte, wo man eben den Eindruck gewinnen kann, Ja, die Franzosen machen jetzt auch dieselbe Politik, indem sie zum Beispiel Jüdinnen und Juden aus dem Wirtschaftsleben verdrängen, mit anderen Worten also enteignen und Firmenbesitz entziehen. Ein Prozess, der in Deutschland ja 1938 seinen Höhepunkt hatte und man sieht, okay, offenbar ziehen die Franzosen jetzt nach.

Das war der Eindruck, den man da gewinnen konnte. Und man kann das auch an anderen Beispielen sehen, zum Beispiel hier aus der Slowakei, wo man eben sehen kann, dass auch diese Deportationen dann normalisiert werden, indem man sieht, ja, die slowakische Regierung macht das auch. Die Slowakei war ein Marionettenregime der Deutschen. Das wird natürlich hier nicht reflektiert, aber die Konstellation in diesen Berichten ist grundsätzlich so, dass man den Eindruck gewinnen kann und auch soll, dass das Geschehen, was man gerade in einer deutschen Stadt wie Münster erlebt mit der Deportation der jüdischen Bevölkerung, dass das Teil eines gesamteuropäischen Projektes ist.

Das ist natürlich nur scheinbar so, weil alle diese Länder natürlich unter deutscher Kontrolle und in Abhängigkeit der NS-Regierung stehen. Aber es ist klar, welche Propagandazielsetzung mit diesen Berichten verfolgt wird, in dem nämlich so getan wird, als ob das das Normalste von der Welt wäre, die jüdische Bevölkerung zu deportieren. hier zum Beispiel, oder um ihr wirtschaftlichen Besitz zu bringen.

Und es wird regelmäßig, beispielsweise ist dann die Kehrseite des Ganzen, vorgehalten, dass die Briten als Kriegsgegner sowas zum Beispiel nicht machen und vollständig unter jüdischer Kontrolle stünden. Und hier wird so der Eindruck erweckt, dass handelt es sich sozusagen um einen Emanzipationsprozess von Jüdinnen und Juden, der von ganz Europa oder kontinentale Europa mitgetragen werde. Und Wirklichkeit, wie gesagt, ist es sozusagen die Begleitmusik zu dem, was in Deutschland, was in Munster gerade passiert.

Ralf Heimann

Ja, und auch hier sieht man wieder die Überschrift Judenabtransport aus der Slowakei. Das ist dieses Framing, als ging es hier um Möbelstücke im Grunde.

Michael Jung

Und damit sind wir auch schon bei der OOPisierung, also bei dem Punkt sozusagen, wie man Dinge normalisiert. Also jetzt sind wir sozusagen beim Vollzug des Völkermords in den Jahren 1942 bis 1944. also die Hauptphase des Holocaust. Und ganz interessant ist, dass die Zeitungen ein deutliches Bild davon vermitteln, wie sich das Verbrechen vollzieht. Und wir gehen das jetzt mal relativ schnell durch, weil es eine große Flut von Meldungen sind, die das weitere Voranschreiten aus heutiger Sicht des Völkermords zeigt.

Sprecherin

Westfälische Tageszeitung, 13. Mai 1942. 32.000 Juden ausgesiedelt. Die Slowakei im September judenfrei.

Michael Jung

Wir sehen hier zum Beispiel die Slowakei im September 1942 judenfrei.

Ralf Heimann

Ausgesiedelt, das klingt aber tatsächlich wie ungezogen. Also das ist, also das bemerkenswert ist aber, dass der Bericht keinen Anhaltspunkt dafür gibt, wohin sie denn gesiedelt sind.

Michael Jung

Ja und wir wissen natürlich heute, dass die Menschen in die Konzentrations- und Vernichtungslager deportiert worden sind. Aber wichtig ist halt, dass wir hier sozusagen zur Kenntnis nehmen, dass dieser Prozess, also nicht nur der, also jetzt, der geht ja über die Ghettoisierung hinaus, indem man nämlich Menschen komplett aus dem Land verbannt, mit unbekanntem Ziel zunächst, dass der sich auch öffentlich vollzog und dass man das auch als ein europaweites Projekt mitverfolgen kann, quasi live. Und das gucken wir uns jetzt einmal ganz kurz an ein paar Beispielen an.

Sprecherin

Münstersche Zeitung 31. Juli 1942. Bessarabien judenfrei. Nach den Feststellungen der in Kishinev erscheinenden Zeitung Bessarabia ist Bessarabien jetzt judenfrei.

Michael Jung

Also hier sehen wir das zum Beispiel von Moldawien, das hier in der Zeitungsmeldung Bessarabien heißt, mit dem grusselten Begriff dafür, wo sich zu diesem Zeitpunkt eben unter rumänischer Regie der Völkermord vollzieht. Also hier wird Westarabien, also das heutige Moldawien, als judenfrei gemeldet. Wir sind jetzt im Sommer 1942.

Sprecherin

Münstersche Zeitung, 21. Juni 1943. Aussiedlung der Juden aus Sofia. Die bulgarische Hauptstadt bis September judenfrei.

Michael Jung

Und wir können das Gleiche dann ein Jahr später für Bulgarien sehen, wo die bulgarische Hauptstadt Sofia als judenfrei gemeldet wird.

Sprecherin

Westfälische Tageszeitung, 19. Juli 1944. Die Budapester Zeitung Madjashak stellt mit Genugtuung fest, dass Siofok, die bekannte ungarische Sommerfrische am Plattensee, die früher der Tummelplatz des Budapester Judentums gewesen war, nunmehr völlig judenfrei geworden ist.

Michael Jung

Kurz darauf sehen wir das dann für Ungarn im Sommer 1944, dass auch Ungarn Schritt für Schritt judenfrei wird. Das ist jetzt auch nur ein Auszug aus einer Flut weiterer Meldungen. Und was man ganz gut aus heutiger Sicht oder schockierenderweise aus heutiger Sicht feststellen muss dabei ist, dass die Chronologie dieser Meldung exakt der Chronologie des Holocaust entspricht mit der jüdischen Bevölkerung Ungarns als letzter großer Opfergruppe beispielsweise, die nach Auschwitz verbracht worden ist. Da sieht man genau den Beginn dieser Deportation nach Auschwitz. Da wird hier unter dem Begriff, ja der Plattensee wird jetzt judenfrei, halt auch medial entsprechend dargestellt.

Ralf Heimann

Kannst du das mit der Chronologie nochmal etwas genauer erklären? Also wie man das eine von dem anderen ablesen kann sozusagen?

Michael Jung

Ja, man kann quasi die, also man sieht halt, also wenn man jetzt sozusagen diese Flutanmeldungen, von denen wir jetzt hier ein paar rausgegriffen haben, kann man eben sehen, wie immer mehr Gebiete Europas für Juden frei erklärt werden, ohne dass man zu diesem Zeitpunkt erfahren würde, wohin denn die jüdische Bevölkerung verbracht worden ist. Aber immer mehr Gebiete erscheinen quasi weiß auf der Landkarte. Und die Reihenfolge dieser Länder aus heutiger Sicht entspricht exakt der Chronologie der Verbringung jüdischer Opfergruppen in die Vernichtungslager, so wie man das eben heute auch wissenschaftlich rekonstruieren kann. Also dass beispielsweise die ungarischen Juden die letzte große Opfergruppe waren. Das ist auch die letzte Gruppe, die hier in der Flut dieser Meldung eben hier auch entsprechend in der Chronologie auftaucht.

Ralf Heimann

Ist das auch eine Frage, die damals schon diskutiert worden ist, warum überhaupt nicht zu erkennen ist, wo Juden gelandet sind?

Michael Jung

Ja, schwer zu sagen, wie Menschen das rezipiert haben. Also was ich hiermit erstmal nur zeigen möchte, ist, dass Menschen sozusagen durchaus informiert wurden darüber, dass weite Teile Europas im Selbstverständnis und wahrscheinlich auch objektiv judenfrei sind, wie das Regime das nennt.

Ralf Heimann

Aber es gibt keine Flugblätter oder so etwas, was du sie jetzt haltest.

Michael Jung

Noch nicht, aber wir werden gleichzeitig informiert über die Zielsetzung des Regimes. Das können wir uns jetzt als nächstes anpumpeln.

Sprecherin

Hessen, 11. Mai 1943. Totaler Krieg, totaler Sieg.

Michael Jung

Also man kann quasi auch in deutschen Regionen sozusagen sehen, dass es eine Art Wettlauf der lokalen NS-Machthaber gibt, um die Frage, welche Region sich jetzt judenfrei melden kann. Ich habe diesen Bericht absichtlich mal rausgenommen, um auch zu zeigen, wie beiläufig das passiert. Also hier unter der Überschrift Totaler Krieg, Totaler Sieg, wir sind jetzt schon nach Stalingrad, finden wir ganz am Schluss hier, dieser kleinen Meldung, hier den Bericht, dass Frankfurt, also die Stadt mit der größten jüdischen Gemeinde und Hessen-Nassau jetzt judenfrei sind.

Und das ist eben auch nur ein Beispiel dafür. Und man kann eben sehen, dass auch so ähnlich wie das für Europa passiert, dass eben auch für deutsche Regionen erklärt wird, dass sie jetzt judenfrei sind. Und auch das entspricht natürlich auch der Chronologie des Völkermordes, dass zu diesem Zeitpunkt, wir sind jetzt hier im Mai 1943, die Deportationen in die Vernichtungslager deutscher Juden und Juden zum größten Teil abgeschlossen sind.

Ralf Heimann

Ich fand noch ganz interessant, dass es nicht nur die ideologische Begründung gibt, sondern dass man versucht, auch wirtschaftliche Vorteile oder zum Beispiel hier ging es glaube ich darum, dass Wohnungen frei werden, dass man auch so etwas in die Zeitungsartikel schreibt, um das Ganze als Vorteil darzustellen.

Michael Jung

Ja, das wird ja heute oft übersehen, dass natürlich jetzt sozusagen nicht nur die NS-Führung ein Interesse auch daran hat oder Vorteile daraus gezogen hat, sondern auch sehr viele Menschen und die natürlich auch das entsprechend für sich versucht haben zu nutzen. Also die frei werdenden Wohnungen, also selbst die frei werdenden Judenhäuser, da hat man sich ja mit Eingaben an die Verwaltung gewandt, ich habe es gerade schon mal erwähnt, wo man dann gesagt hat, so kann ich da bitte einziehen. Oder diese Versteigerung von Habseligkeiten oder Interieur in den Wohnungen, das hat sich ja auch öffentlich vollzogen.

Wir wissen aus einem ganz interessanten Fall hier aus Münster, Henriette Herz, die im Untergrund überlebt hat. Die ist dann tatsächlich nach dem Krieg hingegangen und hat zum Teil die Wohnungseinrichtungsgegenstände ihrer verstorbenen Eltern dann ja auch ausfindig gemacht und zurückgefordert. Also die Standuhr aus dem Wohnzimmer beispielsweise.

Und da sieht man eben, das war zum Teil auch die eigene Nachbarschaft, die das als Chance begriffen hat, günstig an Möbel oder andere Einrichtungsgegenstände zu kommen. Ist dir das gelungen? In dem Fall ja, weil sie es halt konkret belegen konnte.

Aber grundsätzlich gab es natürlich gerade zu diesem Zeitpunkt nur sehr wenige Menschen, die noch konkret ihre Wohnungseinrichtungen zurückfordern konnten. weil die meisten Menschen, die zu dem Zeitpunkt noch in Deutschland waren, die sind dann tatsächlich in den Vernichtungslagern auch ums Leben gekommen.

Ralf Heimann

Jetzt kommen wir zu einem nächsten Schritt. Vielleicht kannst du sagen, inwiefern konnte man denn zu dieser Zeit schon das Wort Judenfrei in Verbindung bringen mit Vernichtung?

Michael Jung

Ja, da kommen wir jetzt drauf. Also das ist sozusagen, gehen wir einmal auch auf die Reichsebene und müssen einmal sagen, Hitler ja im Januar 1939 eine Reichstagsrede gehalten hat, die ja auch breit im Rundfunk immer übertragen wurde. Und diese Reichstagsrede hat er eben einen Satz gesagt, hat er gesagt, wenn es dem internationalen Judentum noch einmal gelingen sollte, die Völker in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa sein.

Das war ein Dreivierteljahr vor dem Ausbruch des Zweierm Weltkriegs. war das später in seiner Erinnerung immer bezeichnenderweise auf den 1. September 1939, also den Tag, an dem der Krieg begann, rückdatiert.

Und zu diesem Zeitpunkt, als sich der Völkermord vollzieht, also 1941, 1942, kommt das Regime immer wieder auf diese Rede zurück. Der Weltkrieg ist ja jetzt im Gange, also in dem auch die USA jetzt Teil des Krieges sind, ab Dezember 1941. Und jetzt ist das Regime so weit, dass es tatsächlich auch sagt, diese Prophezeiung Headlers, die wird jetzt wahr.

Er selber hat das auch in einer Rede am 1. Oktober 1942 auch gesagt, auch so zynisch, sarkastisch, wie er ja oft redete, hat er dann gesagt, viele Menschen, die damals über meine Rede gelacht haben, die lachen jetzt heute nicht mehr. Und hat damit ja auch quasi öffentlich gemacht, was gerade geschieht.

Und das hat die Propaganda vielfältig aufgenommen. Und das will wir uns jetzt mal anschauen. Also hier sieht man zum Beispiel einen besonders markanten Fall.

Wir sind im April 1942. Man muss wissen, das ist sozusagen die Phase, das Jahr auch, in dem die meisten Menschen sterben im Holocaust. Und wir sehen hier einen Artikel, den habe ich mal rausgegriffen, Der ist zentral von einem Goebbels-Propagandisten in die Zeitung gesetzt worden.

Unter der Überschrift Judas spürt die Galgenfrist sehen wir eben, dass die Hitlerrede hier wörtlich zitiert wird vom 30. Januar 1939 und dass sie aber eingeleitet wird mit der Auflösung der Metapher, dass hier nämlich geschrieben wird, am Ende einer jeden Galgenfrist steht immer der Galgen. Und dass damit natürlich die Vernichtungsdrohung gegen die jüdische Bevölkerung auch in ganz Europa eindeutig ausgesprochen wird.

Zu diesem Zeitpunkt ist die Grundentscheidung in Berlin gefallen, bei der sogenannten Wannsee-Konferenz, die gesamte jüdische Bevölkerung, die sich im deutschen Machtbereich in Europa befindet, in das laufende Vernichtungsprogramm im Osten einzubeziehen. Also nicht mehr nur, in Anführungszeichen, die Bevölkerung in der besetzten Sowjetunion, sondern alle, die man greifen kann in ganz Europa. Und öffentlich wird das Ganze durch solche Artikel wie diesen hier eben auch entsprechend orchestriert.

Also hier wird die Vernichtungsdrohung Hitlers sozusagen verknüpft mit der Ansage, am Ende einer jeden geilen Frist steht immer der Garden. Und für solche Berichte gibt es eben viele Beispiele. Das wird auch in öffentlichen Reden damals immer wieder von führenden NS-Vertretern artikuliert.

Also beispielsweise Leute wie Rosenberg, Göring, Lai, die kommen hier in die Region. Lokale, also wichtige NS-Größen kommen in die Region und halten große öffentliche Reden, in der sie eben in genau diesem Sinne das auch artikulieren. Und die lokalen Zeitungen berichten auch darüber, über diese Reden.

Die werden zum Teil dann wörtlich abgedruckt und entsprechend ist halt dieser Artikel hier auch eben nur ein Beispiel dafür, für eine gewisse Propaganda-Offensive, die man da mal sehen kann und die dann ihren Höhepunkt kurz nach der Schlacht von Stalingrad erreicht.

Ralf Heimann

Kannst du noch etwas zur Bedeutung der Wannsee-Konferenz sagen? Denn es wird ja immer so in Verbindung gebracht mit dem Beginn der Massenvernichtung im Grunde, aber die Vernichtung läuft ja längst.

Michael Jung

Ja, also man kann sagen, dass zunächst mal ja die in den sowjetischen Gebieten lebende Bevölkerung Opfer von großen Massenerschießungen geworden ist. Und in diesem Zusammenhang fällt dann vermutlich die Entscheidung, Grundentscheidung sehr früh, dann auch alle Jüdinnen und Juden im deutschen Machtbereich und also in den abhängigen, verbündeten, besetzten Staaten mit in dieses Mordprogramm einzubeziehen. Und in diesem Kontext eben versucht die Warnseekonferenz dann eben den organisatorischen Rahmen dafür abzustecken.

Dafür ist sie auch berüchtigt. Also trafen sich dann Leute von der Reichsbahn, aus den Ministerien und so weiter. Und haben eben konkret die technische und operative Durchführung dieses Ziels unter der Leitung von Reinhard Heidrich im Chef des Reichssicherheitshauptamts dann eben auch verabredet und dann in der Folge auch eben auch umgesetzt.

Und wir haben gerade gesehen, dass dieses Programm dann ja in der Zeitung unter dem Bedürf judenfrei auch nachvollziehbar wird. Also die Umsetzung. Und hier sehen wir, dass das Regime eben auch am Ziel seiner anti-jüdischen Politik jetzt zu diesem Zeitpunkt auch keinen Zweifel mehr lässt.

Also wird immer bezogen auf diese Hitler-Rede, die dann immer wieder öffentlich herangezogen wird, immer wieder wörtlich zitiert wird, auch von den anderen NS-Größen sozusagen als eine Prophezeiung, die sich jetzt erfüllt.

Ralf Heimann

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Und jetzt geht es weiter im Podcast. Kommt diese Entwicklung zustande durch die Ausschnitte, die du herausgesucht hast? Oder ist das tatsächlich eine Entwicklung in der Rhetorik, die man so beobachten kann, dass es von anfänglichen Vergleichen mit Bazillen, Krankheiten und irgendwelchen Seuchen jetzt tatsächlich zu offen ausgesprochenen Vernichtungsankündigungen und, das wird hier Prophezeiungen genannt, kommt?

Michael Jung

Und man darf die Entwicklung der Kriegslage hier natürlich nicht außer Acht lassen. Also es ist sozusagen ja eine Phase des Krieges, in der die deutsche Offensive im Osten ins Stocken geraten ist. Die ersten Rückschläge zu verzeichnen sind im Winter 1941, 1942 und dann mit der Schlacht von Stalingrad die Kriegswende dann ja auch offensichtlich wird.

Das ist natürlich auch der Versuch, die Deutschen hier ein ganzes Stück weit zu komplizen und zu mitwässern zu machen. Das darf man auch nicht unterschätzen. Also wir werden das gleich an anderen Stellen noch sehen, dass das auch durchaus natürlich eine Strategie des Regimes war, jetzt auch die Deutschen bei der Stange zu halten.

Also Goebbels formuliert das in seinem Tagebuch an einer Stelle so, dass er sagt, wir haben jetzt so viel auf dem Kerbholz, es gibt auch keinen Weg mehr zurück. Also das war so die Überzeugung in der Regimespitze. Und darauf baut er natürlich die Propagandastrategie auf, jetzt auch niemanden mehr im Zweifel zu lassen, was da passiert ist.

oder was hier gerade.

Ralf Heimann

Weiß man denn zu dieser Zeit beispielsweise, ich hatte eben Flugblätter angesprochen, aus Tagebüchern, inwieweit das rezipiert worden ist?

Michael Jung

Ja, man kann das ja an einem ganz bekannten Beispiel machen, wenn man sich die Flugblätter der Münchner Studentengruppe Die Weiße Rose anschaut. Da wird ja der Massenmord an der jüdischen Bevölkerung offen thematisiert und die Flugblätter gehen davon aus, dass das ein allgemein bekanntes Wissen ist. dass im Osten, an der Ostfront, die jüdische Zivilbevölkerung ermordet wird.

Und das waren jetzt keine Menschen, die Zugang zur Verfügungsposition hatten. Das waren ganz normale Wehrmachtssoldaten, die das gesehen haben. Wir wissen das auch aus anderen Aufzeichnungen.

Also insofern kann man sicherlich ein breites Wissen voraussetzen. Aber für uns ist ja heute die Fragestellung, was konnte man wissen? Also was lässt auch die Propaganda selber durch?

Das ist ja quasi unsere Frage. Und insofern ist es schwer, oder immer nur auf individueller Basis zu beantworten, was jemand gewusst haben kann, wenn man da Quellenzeugnisse dafür hat. Und die Frage, wie wir jetzt hier gerade mit diesen Zeitungsartikeln beantworten, ist ja etwas anders gelagert.

Das ist die, was hat das Regime gewollt, was die Leute wissen.

Ralf Heimann

Das ist jetzt ein kleiner Exkurs, aber vielleicht kannst du in ein paar Sätzen darauf eingehen, Inwiefern, ja speziell in Münster, denn wir reden eigentlich über Wochenschauen und Zeitungsausschnitte, die Predigten von Kardinal Gahl eine Rolle spielen, wenn es darum geht, was die Menschen in Münster wussten.

Michael Jung

Ja, das war natürlich ein zentrales Ereignis, weil das sozusagen ja eine Gegenöffentlichkeit war, die da genutzt wurde. Und das hat ja auch entsprechend breite Wirkung gehabt, also auch auf viele Menschen, die sich dann zum Widerstand entschlossen haben. Also wenn wir zum Beispiel bei den Münchner Studenten bleiben, für die spielen ja die Predigten von Galen auch eine ganz zentrale Rolle.

Und man wird auch sicherlich davon ausgehen können, dass das eben ein markanter Punkt war, an dem eben sozusagen auch eine andere Bewertung der Regimehandlungen einmal öffentlich wurde, weil eben die Kirche eine Gegenöffentlichkeit darstellte, in der das auszusprechen möglich war. Also wichtig ist ja zu sehen, also es war sozusagen, das Framing wurde da aufgebrochen, der Propaganda. Also hier ist das ja alles eingeordnet in einer Propagandadeutung, die eben sozusagen in sich auch völlig konsistent ist.

Also wenn ich das lese, scheint mir das ja auch eine logische und richtige Konsequenz und auch die einzige, wenn man dem so folgt. Und wichtig war eben, dass Galen beispielsweise mit seinen Predigten eben eine Gegenöffentlichkeit darstellte, die eben dieses Framing aufgebrochen war.

Ralf Heimann

Wenn wir jetzt mal weitergehen, dann kommen wir von diesen überregionalen Meldungen zum Lokalteil.

Michael Jung

Genau, da sind wir jetzt mal richtig im Lokal drin. Eine lokale SA-Standarte führt eine der zahllosen Feiern im Regime durch. Und die Lokalzeitung berichtet darüber.

Sprecherin

Westfälische Tageszeitung, 17. März 1942 Eine innere Weichheit gegen die Maßnahmen der Regierung ist ganz fehl am Platze. Das gilt zum Beispiel von der Judenfrage, bei der sich nicht selten die deutsche Rührseligkeit einstellt.

Die Juden tragen die Schuld an allem Elend in Europa. Jetzt ist die Stunde der Liquidation gekommen für Deutschland und Europa. Mitleid mit den Opfern dieses geschichtlichen Prozesses ist Schwäche.

Ein Blick nach Sowjetrussland macht uns stark und hart. Dasselbe gilt in der Frage der Gefangenen. Sie gehören nicht an den Familientisch.

Michael Jung

Man sieht das auch ein bisschen im sprachlichen Duktus. Das ist weit weniger elaboriert als das, was Goebbels Propagandisten da zentral in die Zeitung reinbringen. Und hier wird dann eben berichtet und da kann man eben von ausgehen, was da auch wirklich gesprochen worden ist auf dieser SA-Feier.

Da wird dann gesagt, so jetzt ist die Stunde der Liquidation gekommen für Deutschland und Europa mit Blick auf die jüdische Bevölkerung. Und das sind jetzt ganz normale SA-Leute hier aus der Region, die da feiern und so reden und die das eben auch in die Zeitung bringen. Und das habe ich mal bewusst rausgegriffen, weil es, finde ich, ein schönes Beispiel ist, wie das eben auch ohne zentrale Steuerung dieses Wissen um das laufende Mordprogramm seinen Weg ganz beiläufig in die Lokalzeitung findet und wo die SA dann auch die Hinweise gibt, wie man auch Gefangene zu behandeln hat.

also Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter, sie nicht an den Familientisch gehören, also Verhaltensweisen aus nationaler Sicht gleichzeitig, aber auch der Hinweis, dass man mit der Mitleid mit den jüdischen Opfern nicht haben dürfe und jetzt eben die Stunde der Liquidation da sei. Und ein solcher Bericht lässt wenig Zweifel daran, was da gerade passiert.

Ralf Heimann

Muss man lange suchen, bevor man so einen Bericht findet?

Michael Jung

Nein, muss man nicht. Also ich habe ja gerade gesagt, wir haben das exemplarisch ausgewählt. Das ist jetzt von mir deswegen ausgewählt worden, weil es eben so ein typischer Lokalzeitungsbericht ist. Da ist ein Reporter bei einer SA-Veranstaltung und setzt hinterher einen Bericht darüber in die Zeitung und berichtet ziemlich wortwörtlich darüber, was da gesagt worden ist.

Ralf Heimann

Wie lief das? Vielleicht kannst du das mal erklären. Weißt du, wenn da so ein Bericht geschrieben worden ist? Heute geht man in die Redaktion, schreibt den Bericht und stellt ihn online und früher ging der vorher noch über mehrere Schreibtische.

Michael Jung

Ja, schwer zu sagen, wie konkret in den Redaktionen gearbeitet worden ist. Also man kann halt sehen, die Redaktionen sind ja auch ausgedünnt. Es ist inzwischen ja der Krieg schon weiter fortgeschritten. Also ganz viel in diesen Zeitungen wird eben an zentralen Texten genommen. Also da werden Texte in Berlin produziert von den Propagandisten aus dem Reichspropagandaministerium. Die werden dann da reingesetzt. Die erscheinen auch in beispielsweise ganz vielen Zeitungen gleich.

Oft ist es auch die Gauleitung, die das kontrolliert. Und daneben gibt es eben noch ganz wenige Meldungen mit lokalem Bezug. Das wird dann auch immer weniger, weil das Personal dafür auch gar nicht mehr da ist.

Aber hier haben wir jetzt nochmal einen Bericht.

Sprecherin

Westfälische Tageszeitung, 21. Juni 1944. Baruch bestätigt Judas Schuld am Luftterror.

Michael Jung

Ja, dann sind wir jetzt mal am nächsten ganz spannenden Punkt, nämlich dem weiter fortgeschrittenen Krieg. Und das hieß ja vor allem auch für die Zivilbevölkerung hier Bombenkrieg. Also spät seit 1943 auch für Münster sehr deutlich. Und jetzt liefert das Regime sozusagen nachträglich noch eine weitere Begründung für das Mordprogramm.

Ralf Heimann

Man macht die Juden dafür verantwortlich.

Michael Jung

Genau. Also die Juden stehen sozusagen hinter dem Bombenkrieg. Das ist natürlich auch wieder der Versuch, die Bevölkerung weiter hinter dem NS-Regime und seiner antisemitischen Mordpolitik zu versammeln.

Und markanterweise passiert das jetzt auch wieder, indem man sozusagen jüdische Berater, also hier im Konkretfall im Umkreis des US-Präsidenten Roosevelt findet, den man dann für den Bombenkrieg verantwortlich macht. Und das ist aber ein ganz wichtiger Punkt, weil wir auch aus den Berichten des Reichssicherheitshauptamts beispielsweise wissen, aus den Stimmungsberichten, dass das bei vielen Leuten eben auch zu einer interessanten Deutung geführt hat in der letzten Kriegsphase, die nämlich den Bombenkrieg auch als Strafe betrachtet haben für das, was man Jüdinnen und Juden angetan hat. Und hier sehen wir sozusagen auch den propagandistischen Umgang mit diesem Motiv. Und dass man eben sozusagen den Bombenkrieg jetzt auch als nachträgliche Legitimation nutzt, um das eigene, ja weitgehend schon vollzogene Mordprogramm jetzt hier nochmal zusätzlich zu legitimieren.

Ja, das ist jetzt unsere letzte Folie und das ist auch zugleich sozusagen der späteste Punkt der NS-Propaganda. Ungefähr sechs Wochen vor der Befreiung Münsters vom Nationalsozialismus nimmt man jetzt gar kein Blatt mehr vor den Mund. Also hier gibt es einen Bericht über die Konferenz von Yalta, wo sich die großen drei getroffen haben und über die Nachkriegsordnung gesprochen haben.

Das greift die Goebbels gesteuerte Propaganda natürlich auf. Und ich habe das hier mal mitgebracht, weil das einfach in der Formulierung auch so markant ist, dass wir das einfach auch nochmal sehen können. Also hier wird nochmal wieder Bezug genommen jetzt auf diese Hitler-Rede, die wir schon mehrfach hatten.

Sprecherin

Westfälische Tageszeitung, 14. Februar 1945. Nunmehr wird die Voraussage des Führers ihre Bestätigung erfahren.

Der Jude will den arischen Menschen ausrotten. Das ist eines der Ziele dieses Krieges. Aber Judah irrt sich. Sein tatsächliches Ergebnis wird die Ausrottung der Juden in Europa sein.

Michael Jung

Also markant an diesem Bericht ist halt vor allem auch die Begrifflichkeit der Ausrottung. Also jetzt wird hier nicht mehr über Judenfrage oder dergleichen gesprochen oder auch noch über Liquidation, sondern hier wird jetzt einfach mit Ausrottung ein so explizites Wort genommen, dass über den vollzogenen Völkermord gar keinen Zweifel mehr lässt. Hier wird das sozusagen zwar noch mit dem Futur sozusagen in die Zukunft gelegt als angestrebtes Gesamtergebnis, Aber dass das Projekt bereits läuft und Teil eines Krieges ist, den man sich als Rassenkrieg vorstellt und wo man der Gegenseite eine ähnliche Absicht unterschiebt, propagandistisch, und das als Reaktion darstellt, das ist halt eindeutig. Und ich sage mal, wenn man das gelesen hat, kann, glaube ich, niemand in irgendeinem Zweifel im damals ja schon kurz vor Kriegsende stehenden Stadt Münster daran bestehen, was das Schicksal der jüdischen Bevölkerung war.

Ralf Heimann

Also tatsächlich, wenn wir die Frage jetzt mal umreden, die wir heute Abend hier gestellt haben, was man wissen konnte, wenn man die Zeitung gelesen hat, konnte man umgekehrt tatsächlich davon ausgehen, dass es Männer gab, die von alledem nichts geahnt haben?

Michael Jung

Ja, es ist schwer zu sagen. Also man muss schon sehr die Augen auch vor den Meldungen verschlossen haben. Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen, das Entscheidende bei der Propaganda ist natürlich das Framing.

Also sozusagen, man sieht das ja hier auch, dass das sozusagen in ein Kriegsgeschehen eingebettet wird, ja, als eine Selbstverteidigung in einem Rassekrieg gesehen wird. Diesen Rassekrieg, den gab es natürlich nur in der nationalsozialistischen Propaganda-Wirklichkeit. Aber nichtsdestotrotz, ich sag mal, über die Fakten kommt man halt, an denen kam man eigentlich nicht vorbei. Also insofern auch, ich sag mal, was will ich mir noch eingebildet haben, wenn ich jetzt nur diesen Artikel mal nehme, wenn ich den jetzt gelesen habe, was will ich mir über das Schicksal der jüdischen Bevölkerung unter deutscher Herrschaft noch vorstellen, wenn hier der Begriff die Ausrottung der Juden in Europa steht?

Ralf Heimann

Ja, das habe ich eben schon gesagt, man nimmt das wahr, wenn man sich diese Folien anschaut im Zeitverlauf, dass die Sprache immer weiter verroht, immer drastischer wird und am Ende geht es um Ausrottung. Es ist ja so, dass es mit der Sprache anfängt und dann irgendwann wird das alles zur Wirklichkeit. Welche Bedeutung hat denn die Propaganda und die Sprache dieser Propaganda für das, was tatsächlich passiert?

Michael Jung

Ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, also ich beschäftige mich auch beruflich öfter mit dem Nationalsozialismus, auch mit Quellen aus dem Nationalsozialismus. Also ich muss sagen, als jetzt bei der Recherche auch zu diesem Thema, muss ich schon sagen, dass mir da Texte begegnet sind und auch in einer Masse, in einer Vielzahl, die eine derartige Verrohung der Sprache bringen, wo man sagen kann, da wird die Sprache selbst schon zum Gräuel. Also da gefreht einem wirklich das Blut in den Adern, muss ich wirklich sagen, über die Art, wie da über andere Menschen geredet wird. Und es ist einfach dieser permanente Strom, der sich über die Menschen ergießt, sodass man eben sagen kann, ja, dann wird der Mord irgendwann zur Konsequenz.

Und das kann man wirklich quasi mit Händen greifen, wenn man diese Zeitungsmeldungen liest. Und das ist eben der generene Duktus der Zeit, also auch die wörtlichen, abgedruckten Reden der NS-Führer in dieser Kriegsphase, die werden immer roher, immer brutaler, immer menschenfeindlicher. Und das ist etwas, wo man, glaube ich, auch die Augen nur sehr schwer vor verschließen konnte.

Ralf Heimann

Es ist ja vor allem jetzt aktuell in der Politik oft zu beobachten, dass Menschen Analogien sehen zwischen heute und der Zeit vor 1933. Und es war tatsächlich so, in dieser Woche hat H.P. Kerkeling, der Komiker, im Thüringer Landtag eine Rede gehalten.

Die hat der Thüringer AfD-Chef Björn Höcke nachher aufgegriffen und bei Facebook dazu ein Posting geschrieben. Und unter diesem Posting gibt es mehrere hundert Kommentare. Und wenn man sich das durchliest, dann trieft das nur vor Hass und vor Gewaltfantasien diesem Menschen gegenüber.

Was würdest du als Historiker sagen, inwiefern sind Parallelen in dieser Sache zulässig?

Michael Jung

Ja, ich glaube, man muss aufpassen. Also wir haben ja jetzt hier über den Holocaust, über als Menschheitsverbrechen und als Völkermord gesprochen. Ich glaube, da verbietet sich eine Parallelisierung aufgrund auch der Einzigartigkeit des Verbrechens.

Auf der anderen Seite wird man natürlich sagen müssen, dass man menschenfeindliche Sprache und die Ausgrenzung von Menschen und das Absprechen auch von Menschlichkeit, damit geht es halt los. Und die Radikalisierung ist dann der nächste Schritt. Und man konnte das ja jetzt auch hier ganz gut nachvollziehen, dass diese Radikalisierung eben ein stetiger Prozess ist. Und deswegen kommt es halt darauf an, dass man eigentlich jeden Tag sozusagen dieser Radikalisierung entgegentritt.

Ralf Heimann

Das war die siebte Folge von Bevor wir es vergessen, unserem RUMS-Geschichtspodcast. Diesmal als Premiere live vor Ort. Es ging dann noch eine halbe Stunde weiter mit Fragen aus dem Publikum. Den Teil haben wir nicht aufgezeichnet.

Wenn Sie Fragen zu unserer Veranstaltung haben oder zu diesem Podcast, dann schreiben Sie uns gerne eine E-Mail an redaktion.rums.ms. Schauen Sie auch gerne auf unsere Website rums.ms, da können Sie ein Probeabo abschließen und uns in aller Ruhe kennenlernen. Vielen Dank fürs Zuhören und hoffentlich bis zum nächsten Mal.

Продолжение следует...